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 Libre ou contraint ?

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MessageSujet: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 17:06

J'aimerais avoir vos avis sur ce sujet auquel je réflèchis depuis pas mal de temps.

Croyez-vous qu'à notre époque, être complètement libre (en incluant les responsabilités que cela comporte) vaut mieux qu'être contraint par les lois, les normes, les règles qui dirigent notre vie ?
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 17:12

en d'autre terme tu nous demmande si on pense qu'a notre époque l'anarchie serait mieux que d'autre regime politique ?

Si c'est ça ta question : je répondrais sans hésitation (ba oui, j'y peut rien je suis comme ça) que non, une "société" anarchique est tout bonnement impenssable, que ce soit à notre époque ou au precedente : Qu'est ce qu'y m'empecherait de tuer mon voisin mis à part ma conscience morale ? Rien.
Ce n'est qu'un exemple, mais pour moi il suffit largement à mettre l'anarchie hors course.
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 17:14

Je ne parle pas d'anarchie. Je fais référence à une notion beaucoup plus individuelle...

Si ça vous pétait comme ça, un jour, de tout laisser tomber et de partir, seriez-vous plus heureux que si le train train quotidien continuait à régisser votre vie, même si vous savez pertinemment qu'il est bourré de contraintes en tout genre ?
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Hélène
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 19:18

Rhâ... j'ai entendu dire du mal des anars ?
Mes oreilles sifflent...
Les anarchistes sont très vraisemblablement les seuls dans le domaine politique à prôner " la liberté sous toute ses formes" comme mode de pensée :
anti-colonialisme, union libre, féminisme, anti-homophobie, ils veulent abolir le système répressif mis en place par la société capitaliste...
La plupart d'entre eux mettent en application leur soit-disant utopie qui n'en est d'ailleurs pas une puisqu'ils vont au bout de leurs convictions: en prenant part à des actions de tous ordres visant à réduire au maximum les inégalités sociales... ( cf, les débuts du syndicalime ; le mouvement est encore vivant malgré les multiples tentatives d'éradication de le part du patronat aidé en cela par l'état ) .
L'anarchisme met en place des alternatives anti-autoritaires fort dérangeantes pour le système étatique ; il ne faut tout de même pas " tomber dans des clichés rapides", Tek, ce n'est pas parce que " la bande à Bono" a fait des dégâts au début de l'ère anarchiste qu'elle s'en est tenue à se genre d'action directe ! La mise en place de l'autogestion est certainement la forme la plus optimale en faveur d'une vision solidaire complètement à l'opposé du monde" divisionnaire" qui est le monde tel que nous vivons actuellement; en faveur des sans-papiers, une politique alternative ne peut que me sembler plus juste à l'encontre de ce qui se trame si l'on ne prend pas garde....
Le nombre d'anarchistes pacifiques est l'exacte contre-pied de ce que tu affirmes...

Bon," revenons à nos moutons"...
niveau philosophique, Phylla, ta question est pertinente, et je comprends que tu puisses te poser des questions à son sujet...
J'aurai envie de dire d'emblée que personnellement, je serai disposée à tout lâcher du jour au lendemain ( c'est une chose que j'ai fait plusieurs fois dans ma vie, mais, je n'avais alors pour tout bagages que ma jeunesse et, ma joie de partir à l'aventure...)

_________________
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Dernière édition par Hélène le Dim 11 Oct 2009 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 19:31

la bande à Bono ? j'ai deja entendu ça dans une chanson...

Mais tu n'a pas compris ce que je disais : je ne dit pas que les anarchiste sont violents, la plupart ne le sont pas...
Je dit juste que ce système est complètement idéaliste et inapplicable (encore plus que le communisme, c'est dire).
Ce que je dit moi, c'est que dans un système sans loi, tout est permis... Et si tout est permis je ne vois pas ce qui m'empêcherais de tuer mon voisin pour voler sa voiture (vu que je ne suis pas anarchique tu ne peut pas me reprocher de dire que les anarchiste sont violents, je parle de moi).

Non vraiment je t'assure, je ne pense aucun mal des anarchiste, toujours est il que je considere ce systeme invivable.

Et juste comme ça : comment lutter contre l'homo-phobie si on ne peut pas l'interdire ? Comment empecher les colonisations si on ne peut pas l'interdire ? Comment..; enfin tu m'a compris.

Puis si je connais pas Bono, ba je sais que c'est anarchiste qui on tué l'imperatrice cici, c'est quand meme pas rien Razz

Désolé phylla pour le debat sans rapport avec ton sujet...
Je tenterais d'y répondre plus tard...
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Hélène
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 19:47

Je crois bien que je comprends ce que tu voulais faire passer... mais, si je me suis un peu laissée aller, il ne faut toutefois pas m'en tenir rigueur car, tu as bien compris que le sujet est assez brûlant ( pour moi, en tout cas, pas question de laisser dire du mal de mes compagnons de route ... ).
Pourquoi serait-ce en dehors du sujet ? Il est bien question de savoir si "être complètement libre (en incluant les responsabilités que cela comporte) vaut mieux qu'être contraint par les lois, les normes, les règles qui dirigent notre vie ?
Je ne crois pas au contraire que d'aborder des sujets passionnants tels que celui-ci visant à se poser une question existentielle soit une mauvaise chose..
Bon, je reprends:
J'aurai envie de dire d'emblée que personnellement, je serai disposée à tout lâcher du jour au lendemain ( c'est une chose que j'ai fait plusieurs fois dans ma vie, mais, je n'avais alors pour tout bagages que ma jeunesse et, ma joie de partir à l'aventure...), mais, malgré tout, je serais bien en peine de le faire maintenant que j'ai des responsabilités d'ordre domestique...je ne peux plus vivre " sans toit ni loi " ainsi que j'ai aimé vivre...
En espérant ne pas être tombée dans le pathétique

::rolling::

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Dernière édition par Hélène le Dim 11 Oct 2009 - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 19:51

Ba phylla a dit "Je ne parle pas d'anarchie. Je fais référence à une notion beaucoup plus individuelle..." donc pour lui c'est HS, et vu que c'est son topique... Rolling Eyes

désolé phylla pour mon re hs, mais c'est pour t'empêcher de devoir le faire à ma place (sacrifice)
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myrthe
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 11 Oct 2009 - 20:00

Les anarchistes ont fait "sauté" non seulement cette "pauvre" sissi, mais aussi le Tsar Alexandre 2 et le président français Sadit Carnot, si je ne m'abuse...

De toutes façons, tous les idéaux politiques (sauf le pacifisme, qui est moins un idéal politique qu'un idéal de vie) ont proné l'action violente à un moment ou à un autre... avec des résultats plus ou moins variables... Comme dirait l'autre, l'histoire jugera ^^

myrthe *mode mon bi-aïeul a eu la légion d'honneur pour avoir fait parti des policiers qui ont arrêté la bande à Bonot ce qui l'a pas empéché d'être un salaud...*

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Gérard de l'Extrême
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Lun 12 Oct 2009 - 8:46

Une manière d'affirmer que nous sommes libres

L’homme fait-il fausse-route ? Oui, je le crois.
Depuis que l’homme est l’homme, il demeure incapable d’atteindre la paix. Je parle bien évidemment du sentiment d’extase qui génère un bonheur absolu et la satisfaction de l’âme. Mais, je pense aussi à la non-agression.
Si vous êtes un bon observateur, vous vous êtes rendu compte que nous avions depuis peu transmis notre boulimie d’un matérialisme expansionniste à l’Orient, et que, contaminés, ces humains les plus sereins de la Terre, ceux qui avaient trouvé le chemin zen et la sagesse depuis plus de mille ans, vont nous rejoindre en adoptant un idéal de vie absolument irrationnel, pour ne pas dire démoniaque. Faudrait-il en déduire pour autant que ce soit nous qui ayons raison ? Certainement pas !
Je pense que le jour où le matérialisme de l’occident a déraillé, nous avons perdu la raison, ou peut-être est-ce l’inverse ! La perte de raison a généré le déraillement du matérialisme.
Une folie collective nous pousse à l’excès dans une direction qui mène nulle part – je dis nulle part, car personne ne sait vraiment où cette orientation va nous entraîner.

Il est incontestable et heureux que l’homme soit ambitieux, cherche toujours et encore une vérité inaccessible et se construise un avenir matériel. Cette démarche est sa vocation biologique, sa véritable raison de naître, d’exister et de mourir. Le contenu de sa vie s’inscrit dans le monde réel biotique, et pourtant, il lui serait illusoire de croire qu’il détiendrait la maîtrise de son évolution. En fait, elle ne lui appartient pas, car elle est génétiquement inscrite dans la logique du vivant. Pourquoi alors, ne souhaite-t-il plus chercher la vérité fondamentale dans l’immatériel ? Pourquoi ne suit-il pas la bonne route en cultivant le spirituel qui fait de lui un humain ? Esprit es-tu là ? Non, mais qui oserait l’affirmer ?
En refusant cette vérité de l’au-delà, – hors du matériel – l’homme creuse un fossé profond entre le berceau de sa vie et son âme, ou plus précisément sa spiritualité. Il se comporte comme s’il était prisonnier de son corps dans un environnement limité, qu’il en souffre et qu’il cherche sans cesse la possibilité de s’évader de ses astreintes biotiques pour se construire un monde, non pas dans, mais à côté de la nature.
Il est un constat désolant : les hommes semblent incapables de s’orienter, car ils ne sont pas inspirés, guidés par la Nature pour déterminer l’objectif fondamental de leurs existences collectives. Ils subissent une force pulsionnelle qui les tyrannise. En effet, leur objectif fondamental, humanitaire et collectif se trouvent hors de leurs réalités physiques. Le drame est que cette force invisible soit puissante et qu’elle agisse parce que l’homme à perdu sa liberté de penser en devenant victime de ses passions et en subissant la dictature de ses obligations.

Maintenant que j’aie tenté de mettre en exergue l’éventualité, que l’homme pourrait avoir été manipulé par lui-même, contraint d’emprunté un chemin qui lui fasse faire fausse-route dans une fuite en avant ; je vais pousser un cri de révolté.
- Cri inutile, il est vrai, sauf pour moi-même je l’avoue ; mais qu’importe, il n’est pas interdit de tenter l’impossible.
Quelle route suit l’homme ? Quelles sont les finalités de ses progrès, de ses conquêtes ? Vers quel futur ses tendances le transportent-ils ? Questions troublantes car les réponses sont floues. Je vais pourtant tenter d’y apporter des réponses possibles. Globalement, depuis la nuit des temps, l’homme cherche inconsciemment à se libérer du temporel, du matériel et en final du corporel. Il se comporte comme s’il avait la volonté permanente de sortir de sa prison biologique – son corps –, et devenir pur esprit. Non visible, non consciente, cette motivation oriente secrètement ses recherches et le pousse au manque de rationalité.
Quelle signification donner à la pulsion de nos excès ? Par exemple, les hommes dominants du passé voulaient-ils invoquer Dieu en construisant les flèches de leurs cathédrales plus hautes que celles des autres ? Non, ils cultivaient une compétition inhérente à de la provocation. Était-ce ridicule ? Certainement. Mais aujourd’hui, que dire des tours construites pour les mêmes raisons ? La même chose : grotesque. Ce qui résulte d’une certitude, c’est que les progrès architecturaux qui en découlent ne profitent pas à ceux qui meurent à chaque tremblement de terre sous les décombres de leurs masures ni aux SDF. Pourtant, hier comme aujourd’hui l’homme était libre de ne pas provoquer.
Quelle pulsion le pousse encore à aller vite, à n’importe quel prix, sans même en mesurer les conséquences et en définir les motivations ? Compétition sans aucun doute, mais la véritable finalité ne se trouverait-elle pas ailleurs ?
Quel objectif réel se fixe-t-il en ayant l’obsession permanente d’aller vite ? Je pense que son but non avoué correspond à qu’il se donne à terme, la possibilité de réduire l’espace : – ne dit-on pas que la planète est devenue un village ? Pour ma part, l’espoir caché de l’homme reste d’atteindre l’éventualité de s’affranchir du temporel, de situer son existence hors du temps. Me mesurez-vous pas, ô combien ! La perception du temps qui passe se trouve directement liée au flot d’événements généré par nos activités. Ne faut-il pas regretter le temps où l’humain agissait en harmonie avec les cycles naturels ? Nos anciens vivaient moins longtemps – environ cinquante ans –, mais leur rythme de vie leur permettait de percevoir un temps de vie plus long qu’aujourd’hui. Maintenant, nous allons si vite, nous faisons tant de choses en si peu de temps, que notre séjour sur Terre paraît passer soudainement. Plus de repère, décalage horaire, heure d’été et d’hiver, plus de relation intergénérationnelle, plus de dimanche, etc. désorganisent notre biorythme.
Chaque progrès est généré par le progrès précédent : une sorte de chaîne de la vie impossible à rompre. La spirale, la vis-sans-fin entraîne l’engrenage diabolique du toujours mieux et du toujours plus.
La véritable interrogation consiste à définir où se situerait l’idéal de vie ; soit dans le matériel et la conquête spatiale – au sens général du terme -, celle-ci semble avoir été choisie ; soit dans l’harmonisation de notre qualité de vie avec notre environnement, notre constitution biotique et notre capacité d’apaisement spirituel.
Ne serait-il pas plus heureux de faire un déplacement en famille dans un train qui permettrait de jouir d’un espace conviviale dans une longue suite de voitures variées et bien équipées : - loisirs pour les enfants, bar-restaurant, Wagons business, salons privés, chambres d’hôtel, fitness, etc. Tout cela sur un réseau en maillage parfait et qui offrirait aux voyageurs la possibilité de profiter d’un moment d’échange, de détente, de travail ou de loisir. dans ces conditions, il faudrait toute une journée pour faire Paris Marseille, oui, mais quelle belle journée !
Auscultez chaque progrès, son coût et son intérêt pour le plus grand nombre : réfléchissez et vous comprendrez tout : – les suicides, le stress, la violence, l’oisiveté, les conflits de générations, le déficit culturel, la faim dans le monde, les maladies, les divorces, les accidents de la route, les trous de la sécurité sociale, les déficits des États, la drogue, l’émigration, la corruption, le terrorisme, la guerre et la misère ; sont-ce cela les progrès ? Non, ils sont une constante et les résultats de notre volonté de développer un progrès matériel au dépend de l’élévation à une culture spirituelle qui s’harmonise avec ce que nous sommes : des humains biologiquement constitués et spirituellement pourvus de sagesse. Sartre dit : « L'existentialisme athée, que je représente, est plus cohérent. Je déclare que si Dieu n'existe pas, il y a au moins un être chez qui l'existence précède l'essence, un être qui existe avant de pouvoir être défini par aucun concept ; cet être, c'est l'homme.» Est-ce pour cette vie d’illusion que les plus démunis souhaitent envahir l’espace matériel des monstres qui dévorent l’espace de vie de l’humanité ? Non, ils viennent nous rappeler que notre vie n’a de sens que dans le partage et la générosité : c’est là que les véritables progrès existent.
Sartre dit aussi : « l'homme est libre, il n'est pas déterminé. C'est ce qu'il fait, ce qu'il choisit, qui le fait devenir ce qu'il est. »
Pourtant, notre vraie libération du matériel et du biologique nous ne l’obtiendrons individuellement que le jour de notre mort. C’est ce jour-là que nous serons libérés du biotique et que la vérité spirituelle nous sera révélée. Cependant, collectivement, les humains détiennent la liberté de devenir ce qu’ils veulent.
Sur Terre, l’humanité est libre, pas l’individu.

Ce discours philosophique est une réflexion non idéologique. Par certains aspects, il paraît contradictoire, mais il résume le questionnement fondamental de l’existentialisme et des objectifs de l’humanité.
Il est temps que les hommes reprennent leur liberté et cessent de se soumettre à la dictature du matérialisme. Les politiques, les scientifiques, tous les hommes d’influence doivent se libérer du joug de la dictature de l’engrenage qui nous entraîne inéluctablement vers le suicide humanitaire, la guerre, ou pire encore : la déshumanisation.
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shai
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 8 Nov 2009 - 16:37

Hélène cheers !!

Tekmerak a écrit:
Mais tu n'a pas compris ce que je disais : je ne dit pas que les anarchiste sont violents, la plupart ne le sont pas...
Je dit juste que ce système est complètement idéaliste et inapplicable (encore plus que le communisme, c'est dire).
Ce que je dit moi, c'est que dans un système sans loi, tout est permis... Et si tout est permis je ne vois pas ce qui m'empêcherais de tuer mon voisin pour voler sa voiture (vu que je ne suis pas anarchique tu ne peut pas me reprocher de dire que les anarchiste sont violents, je parle de moi).

Non vraiment je t'assure, je ne pense aucun mal des anarchiste, toujours est il que je considere ce systeme invivable.

Et juste comme ça : comment lutter contre l'homo-phobie si on ne peut pas l'interdire ? Comment empecher les colonisations si on ne peut pas l'interdire ? Comment..; enfin tu m'a compris.

Puis si je connais pas Bono, ba je sais que c'est anarchiste qui on tué l'imperatrice cici, c'est quand meme pas rien Razz

Désolé phylla pour le debat sans rapport avec ton sujet...
Je tenterais d'y répondre plus tard...

Tekmerak, je souhaiterai rebondir sur ton message, bon je vais encore dériver un peu du sujet initial même si celui ci est pas tout récent non plus.

Mon avis sur la question initiale est plus bas Wink

Tu soulèves dans ton message un point très compliqué de l'anarchie.

Actuellement l'anarchie est stigmatisée, discrédité, par tout d'abord, le désir de s'imposer par la force des premiers anarchistes, mais aussi par les médias et les hommes politiques. Elle est souvent tournée en dérision, définie par certain comme "utopie" ou d'autres comme un système "craignos" car sans règles, ou "anti-évolution".

Par conséquent ceci transforme les anarchistes en de vils marginaux, des doux rếveurs, des extrémistes, ou encore des ennemis public.

À mon sens nous faisons plusieurs amalgame, le premier est qu'il n'y a pas une seule "anarchie", il y en a plusieurs grandes tendances, cependant je ne vais pas m'étendre sur ce sujet libre à toi de te documenter ^^. Le second amalgame est le fait qu'il n'y ai pas de règles, dans ma vision de l'anarchie le concept fondamental est le refus de se voir dicter des règles (généralement les gens s'arrêtent ici) par quelqu'un qui serai situé au dessus de la "masse", mais c'est la masse qui s'impose ses propres règles, tout le monde est égal en somme.
Le second concept de l'anarchie est l'autogestion ce point soulevé par Hélène est très important et à déjà fait ses preuves, il existe dans le monde et même en France des "société" anarchique autogérées qui sont quelque peu embêté par l'état. Aussi pour que les gens qui disent : "oui mais ça ce sont de petites sociétés isolées c'est facile ..." informez vous sur la révolution espagnole de 1936, une grande majorité des européens venus combattre Franco étaient des anarchistes, et l'ont combattu sous forme d'une société auto-gérée pourtant Franco a perdu des plumes et le systèmes était tout à fait viable.

encore plus hors sujet Very Happy : Il faut faire aussi attention à ce que disent les médias, car l'amalgame (encore lui) est facile et les français sont un peu les champions de ça je trouve. Un autre exemple les skinheads, avant qu'ils ne soient des racistes, casseurs de noirs, semeurs d'étron, ils étaient anti-racistes, anti-fascites, et combattaient les injustices, pour l'anecdote, ce sont les premiers skinheads qui, dans les années 50, ont amené le reggae aux états unis, et une partie d'entres eux étaient noirs Wink. Et puis bon sans d'anar ou de skins il suffit de regarder du côté des franc-maçons, eux n'ont jamais rien fait de mal, au contraire ils ont apportés beaucoup de choses aux sociétés mordernes (comme en france : l'IVG et le vote des femmes ...) et ils sont transformés en potentiels tyrans désirant contrôler le monde ^^ ...

Pour conclure : Si tu as senti de l'animosité, pensé que j'étais condescendant, ou du mépris, excuse m'en s'il te plait, ce n'était pas du tout ma volonté Smile
(je veux pas arriver et me faire des ennemis tout de suite moi Very Happy)

ICI Wink
Bien ! pour revenir à nos moutons,

Je commencerai par dire que l'homme conserve un trait dominant durant son évolution c'est son instinct grégaire, remarquez qu'on ne se li d'amitié qu'avec des gens de notre milieux, collègues de boulots, personnes aux intérêts communs etc. Aussi les gens n'aiment pas l'inconnu, beaucoup ont peur de prendre des initiatives qui vont radicalement changer leurs vies, donc le train train est pour eux rassurant.

Pour ma part, voyager n'est pas un problème, c'est au contraire une expérience à vivre, mais en ce qui concerne tout plaquer du jour au lendemain ne jamais regarder derrière moi... je ne sais pas si je pourrai faire ça, je suis bien trop peureux pour ça. Beaucoup trop d'inconnus pour le nombre d'équations que j'ai Very Happy (désolé je me devais de sortir une référence matheuse :/)

Je pense que si une personne éprouve le besoin de tout quitter à un moment, ce n'est pas qu'elle recherche l'aventure à l'origine, c'est à mon sens une façon d'exprimer son malêtre dans son environnement initial. Et qu'avant de vouloir choisir de partir il faut quand même bien penser à ce que l'on fait et pourquoi on le fait. L'important c'est de comprendre ce qui nous a fait vouloir partir et arriver à corriger cela. Si raison il y a bien entendu.

Aussi je pense que la liberté de pouvoir tout abandonné maintenant et tout de suite et un solution de facilité à court terme et a besoin de beaucoup de chance à long termes, rencontrer les bonnes personnes, aux bon moments etc.

Je pense aussi que nos contraintes actuelles sont de maigres contrainte comparées aux hypothétiques problèmes que l'ont pourrait rencontrer si on prenait cette liberté de se libérer de notre train train

Bon j'espère que vous m'en voudrez pas d'avoir déterré ce topic ^^ et que ma réponse n'a pas trop trop dérivé de la question initiale.
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MessageSujet: Re: Libre ou contraint ?   Dim 8 Nov 2009 - 17:27

shai : je parlais de la version... extreme ? de l'anarchisme, c'est à dire : sans loi ou pour faire plus jolie : avec une liberté total.

Je n'avais pas ressentis le besoin de le préciser puisque je répondais (enfin je croyais répondre...) à la question de phylla : "Croyez-vous qu'à notre époque, être complètement libre (en incluant les responsabilités que cela comporte) vaut mieux qu'être contraint par les lois, les normes, les règles qui dirigent notre vie ?"

Et que donc la question que j'en avais tiré était : peut on vivre sans loi.
Et l'anarchie peut justement signifier ceci donc voila...
Apres, j'aurais peut-etre du preciser... m'enfin maintenant c'est fait.

Désolé phylla, mais tu sais bien que je ne peut pas laisser quelqu'un me contredire sans riposter.


Ps : "Aussi pour que les gens qui disent : "oui mais ça ce sont de petites sociétés isolées c'est facile ..." informez vous sur la révolution espagnole de 1936, une grande majorité des européens venus combattre Franco étaient des anarchistes, et l'ont combattu sous forme d'une société auto-gérée pourtant Franco a perdu des plumes et le systèmes était tout à fait viable."
Si le systeme était si parfait pourquoi ne l'ont ils pas gardés ? Razz
Apres la défense, l'attaque... mais tu n'es pas obligé de répondre hein... c'est d'un plus ou boutade qu'autre chose et de deux ça m'ennuirais de t'obliger à polluer le sujet du pauvre phylla
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