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 Embryon.

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MessageSujet: Embryon.   Jeu 4 Mar 2010 - 17:48

Considérez-vous un embryon comme un être vivant ? Considérez-vous qu'un embryon est doté d'une âme, d'une conscience, tous deux vecteurs de sensations, d'émotions, de compréhension ?

J'avertis que je ne souhaite pas que ce topic dérive vers le débat sur l'avortement, ou alors modérez-vous et ne faites pas d'esclandre.
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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 4 Mar 2010 - 18:01

Dot : "Hooooo, c'est trop mignon ! Bah en fait, si on considère que "l'embryon" (ça dépend jusqu'a quel moment tu remonte), est déjà un peu "former" avec des organes sensorielles, et que donc il "entend" les sons extérieurs, les mouvements, tout ça... on peut sans doute parler de conscience... mais conscience "diffuse", bah oui en un sens, tu entend tes pensé dans ta tête... donc avec des mots, et un sens qui va avec. L'embryon lui... il connait pas de mot, donc il peut pas entendre la petite voix dans sa tête... donc pas de sens..."

Wakko : "Truc de fille !"

Yakko : "Laisse les tranquille"

Wakko : "Bon... d'accord, je vais manger."

Dot : " Les écoutes pas c'est des garçons. Bon on peut aussi se dire que ... bah il ressent les choses... si tu veux un bon exemple du genre... le "Film Allo Maman ici bébé" étais bien dans le genre."
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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 4 Mar 2010 - 18:23

Une âme ? c'est quoi ce truc ?
En ce qui concerne la conscience, il en à une, mais aucunement comparable à la notre, c'est quelques choses de très léger, des sensations... Mais pas d'analyses poussées, de réflexions et compagnie, juste des sensations et des émotions... Et même la j'"humanise" certainement trop l'embryon, au final celons son stade de développement, je doute qu'en un premier temps, il ressente quoi que se soit.
D'un autre coté, on peut pas vraiment savoir, mais on peut partir du principe que la conscience d'un embryon est nettement inférieur à celle d'un bébé et déjà pour le bébé on a tendance à imaginer qu'il pense plus qu'il ne le fait en réalité.

Ps : bonne idée d'éloigner la question de l'avortement, la dérive aurait été rapide sinon. Ceci dit, même si aucun d'entre nous ne mentionnera l'avortement, la plupart y penseront tout de même lors de leur réflexion et ça nous influencera forcement. Mais le but est j'imagine surtout d'éviter un débat bien violent sur l'avortement.
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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 4 Mar 2010 - 18:45

A mon avis, des sensation tout au plus, comme le dit si bien Dot (Razz), les embryons, et bébés d'ailleurs, ne connaissent pas de mots, donc ne pensent pas.
A mon avis, ils ne peuvent qu'avoir deux chose : des impression négatives et des impressions positives.
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lulli
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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 4 Mar 2010 - 22:01

Considérez-vous un embryon comme un être vivant ?
Il n'entre pas dans la définition d'être vivant à part entière (il n'est pas viable)... Toutefois il est vivant au sens où il à un cœur qui bat et des échanges avec son environnement (bruit, lumière...)

Considérez-vous qu'un embryon est doté d'une âme, d'une conscience, tous deux vecteurs de sensations, d'émotions, de compréhension ?
Il faut séparer les sensations d'une idée de l'âme... ce sont deux registre non lié. Les sensations sont lié à des récepteur (auditif, olfactif etc), il a été démontrer que les embryons avaient des sensations (entendant mieux les voix grave qu'aigu par exemple ce qui serrai utile au père qui nouerai ainsi une relation avec le petit qui l'aurai entendu... je n'est plus les articles en tête, mais c'était pas inintéressant). Les émotions sont en partit lié à de la chimie, toutefois je ne crois pas qu'un embryon puisse ressentir d'émotion à proprement parler... Il ressent des sensations est ce que sa peu devenir des émotions ? je ne sais pas...
La compréhension n'a - à mon avis - que peu de réalité : il peu apprendre mais pour comprendre il faut être en interaction, un embryon ne l'est pas ou très peu. Comprendre c'est un processus long (un jour, l'enfant comprend que sa mère existe même quand il ne le voie plus...), je ne pense pas que l'embryon comprenne. Dolto parle toutefois d'une forme de compréhension qui pourrai bouleversé l'enfant (l'annonce du sexe pouvant être traumatisant pour ces gens au genre flou)...

Tu évoque l'âme et là je trouve ça hasardeux... on ne peu définir l'âme, on ne sais ni si ça existe ou pas... ça ressemble à un mythe rassurant... Au final : l'âme est un débat à lui seul, alors savoir si l'embryon en a une (alors que je suis pas certaine que les adultes en soit pourvu...)




Tu éloigne l'avortement... alors que c'est le centre de la question : on ne se pose ces questions que dans l'optique de déterminé si avorté est un "meurtre" (on tus quelqu'un, un être pensant) ou pas puisque on le deviendrai plus tard (quelqu'un)...
Et puis un débat sans houle... c'est comme un repas sans dessert ! rire

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MessageSujet: Re: Embryon.   Ven 5 Mar 2010 - 5:39

Je considère qu'un embryon est un être vivant et même le zygote dans le sens où même si les deux corps sont très étroitement reliés, l'embryon et la mère forment deux organismes vivants différents, qui prennent leurs ''décisions'' indépendamment de l'autre. De plus, leurs gènes ne sont pas les mêmes, alors comment un être vivant pourrait-il deux codes ADN en même temps? Et si l'embryon n'est pas un être vivant, que serait-il? Simplement, l'embryon a le statut techniquement scientifique de parasite (rien de péjoratif)

Pour la conscience, je pense qu'il est certain que lorsqu'il a un cerveau et des organes sensoriels fonctionnels, c'est définitif qu'il en a une. Sinon, comment choisirait-il de donner un coup de pied dans le ventre de sa mère à un moment plutôt qu'à un autre? Il doit logiquement avoir décidé de le faire! Mais bon, c'est certain, il n'a pas de raisonnement évolué ou de logique intelligente derrière ce geste anodin.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Embryon.   Ven 5 Mar 2010 - 14:30

Un être en gestation est déjà en devenir ; un parallèle pourra-t-il étayer mon opinion ? Je trouve qu'un enfant est un adulte en devenir qui se développe durant de nombreuses années avant d'être entièrement à l'âge où il ne grandira plus. Pour cette raison, j'aurai tendance à penser qu'un embryon, même s'il n' a pas encore la possibilité de respirer "vit" de nombreuses façons d'appréhender son environnement avec, je le suppose, des ressentis physiques, plus de l'ordre de la découverte à l'état brut, très apparenté à l'instinct, à ce que l'on nomme l'innée... A-t-il conscience de ce qu'il est entrain de faire ? Mystère et boule de gomme.. dans les limbes du sommeil cat

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MessageSujet: Re: Embryon.   Ven 5 Mar 2010 - 15:50

Yakko : Saluuuuuuut les nounous ! pour intervenir sur le sujet et ajouter un peu d'eau au moulin, si on parle d'enfant "Mort-née" ( oui je sait c'est pas joyeux...), on peut supposé qu'ils sont donc vivant avant.
Pour rejoindre ce qu'a dit Thomas, l'embryon à le statut de parasite (scientifiquement parlant), c'est un être vivant qui dépend d'un autre être vivant pour vivre et se développer.
Pense qu'on peut déjà tous se mettre d'accord sur le fait qu'un embryon est un organisme vivant.
Bon, ensuite pour ouvrir un peu le sujet... de la même façon, un arbre, un microbe, une fourmi, un dromadaire... son également des êtres vivants.

Pour ce qui est de la question :
Citation :
Considérez-vous qu'un embryon est doté d'une âme, d'une conscience, tous deux vecteurs de sensations, d'émotions, de compréhension ?

Bah là... ça se complique, nous on compare par rapport à notre degré de conscience, compréhension... bon moi je suis un Toon, mais à priori d'un niveau de conscience, proche du votre, encore que la douleur n'entre pas dans mon domaine de compréhension... mais c'est encore un autre débat. ^^

Donc pour en revenir au sujet...

Wakko : Eh ! Attendez une minute... c'est une question bien trop vaste votre truc, Conscience, Âme, Compréhension... Si déjà on savait pourquoi on nous pose cette question... C'est juste pour faire la causette, ou bien c'est dans le but de savoir si il serais plausible d'écrire un récit "du point de vue d'un embryon"

Yakko : WOUUUUUHAAA, j'l'ai rarement vu être aussi sérieux...

Wakko : Bah quoi, j'ai pas signé un contrax d'exclusivité clownistique...
Wai donc, c'est pour savoir si tu "peux" écrire quelques chose en rapport, parce que si c'est ça la question... OUI, libre a toi de présenté les choses de façon à ce qu'on y croit... Comme disais Dot hier, "Allo maman, ici bébé" est un bon exemple du genre, on entend même un spermatozoïde pensé, alors l'embryon tu peut y allez ^^.
Bon... euh... si c'est juste philosophique... bah euh... débrouiller vous.


Yakko : Ah ! Je me disais bien que ça durerais pas...

Dot : Tien les garçon vous êtes là ? C'est gentil de participer.

Yakko : faut bien qu'on bosse un peu.

Dot : moi je pense que tout à un niveau de conscience... arbre, petit lapereau, la petite larve sur un brin d'herbe... le brin d'herbe aussi...

Yakko : attend si on part par là on à pas fini...

Dot : Bah quoi ? ça vie, ça se développe, ça vieilli, et ça meurent... partir de là, sont pas en vie pour être des coquilles vide. Pis en plus, je vous ferais remarquer, que si vous avez une conscience... une ame... bon bah on vous l'as pas offert à noël.

Wakko : Bah moi j'ai eu mon béret à noël, il est chouette mon béret.
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Kiru Loup
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mer 10 Mar 2010 - 22:46

Hey tout le monde!
Je pense qu'il faut faire une distinction entre l'embryon en formation et le bébé presque à terme. Je pense que l'embryon en lui même n'est qu'un amas de cellules pas encore viables par elles-même qui vont ensuite se développer pour former le bébé. Comme il a déjà été dit il a un statu de parasite. Considérez vous un microbe comme un "être sentant"? Oui d'une certaine manière. Et pourtant vous n'hésitez pas à vous débarrasser. Je pense que tant que l'embryon n'a pas atteint un certain stade de formation il ne peut pas vraiment être considéré comme un être sentant. Cela dit je ne peux préciser quel stade, mes connaissances dans ce domaine restant limitées...

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lulli
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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 11 Mar 2010 - 5:59

Merci Kiru Loup, je parlais effectivement d'embryon quand je parlais 'd'être peu vivant' : pas viable puisqu'ils non même pas les organes en places... et pas de foetus (qu'on sauve de plus en plus jeune, à tord ? à raison ? jusqu'où ?).

Pour les sensations on ne sais pas quand ça démarre mais à priori plus au stade foetals d'ailleurs...
organogénéze : entre 5 et 8 semaines (les organes se mettent en place lentement)

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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 11 Mar 2010 - 10:21

Phylla Vell a écrit:
Considérez-vous un embryon comme un être vivant ?
Pour toutes les raisons déjà évoquées, il s'agit d'un être vivant.

Phylla Vell a écrit:

Considérez-vous qu'un embryon est doté d'une âme, d'une conscience, tous deux vecteurs de sensations, d'émotions, de compréhension ?
Non, personnellement, je ne crois pas non plus que les enfants, ado, ou adultes en soit pourvus.
D'ailleurs l'embryon est un être vivant, pas encore un être humain. Ces capteurs fonctionnent, mais il n'y à rien pour les comparer, pour es interpréter.
Et pour l'histoire du coup de pied, pour moi il n'y a aucune envie exprimée de la part du futur bébé. Juste un geste anodin.

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MessageSujet: Re: Embryon.   Lun 29 Mar 2010 - 19:48

Un embryon ressent peut-être des sensations, voire des émotions, mais je doute qu'il puisse comprendre ces dernières. Je crois qu'il s'agit là d'une question sans réponse, il est tout simplement impossible de le savoir, comme il est impossible de lire dans les pensées...
Du point de vue religieux, ou mystique, il serait logique, en revanche, que l'embryon soit déjà doté d'une âme. Il "est" déjà.
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MessageSujet: Re: Embryon.   Lun 29 Mar 2010 - 21:38

Ambassadeur a écrit:
Il "est" déjà.

Très jolie formule je trouve. Bien jouer Super

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Kiru Loup
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mar 30 Mar 2010 - 19:38

Un caillou "est" aussi, si l'on part de ce point de vue. De même que la vache qui vient dans notre assiette.

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MessageSujet: Re: Embryon.   Mar 30 Mar 2010 - 21:49

Kiru Loup a écrit:
Un caillou "est" aussi, si l'on part de ce point de vue. De même que la vache qui vient dans notre assiette.

Euh... non, pas vraiment. Le caillou n'"est" pas, il n'est pas vivant. Je ne parlais pas d'existence mais de vie.

La vache "est" en revanche, enfin, avant de finir dans une assiette. Là, elle n'est plus...
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Kiru Loup
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mar 30 Mar 2010 - 22:07

Donc on peut dire que la vache comme l'embryon "est" donc ne mérite pas la mort...
Et pour préciser je suis omnivore.

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Alfred
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mar 30 Mar 2010 - 22:19

Non, ont dit qu'ils "sont" ::lol:
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mer 31 Mar 2010 - 9:06

mais je doute qu'il puisse comprendre ces dernières"
la compréhension nécessite la maîtrise des concepts abstraits et du langage. L'embryon n'a pas de cortex. Cette partie se développe alors qu'il est déjà un foetus. Il entend vers 27 semaines, il distingue les changements de luminosité, et capable de reconnaître la voix de ses proches, de répondre à des stimuli tactiles ou sonores....
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MessageSujet: Re: Embryon.   Mer 31 Mar 2010 - 18:47

Alfred a écrit:
Non, ont dit qu'ils "sont" ::lol:
Euh oui... effectivement... enfin... "on dit".:pirat:

Evahe: donc on peut considérer que l'embryon n'est pas un être vivant à part entière, contrairement au foetus, qui lui est un "être sentant"?

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MessageSujet: Re: Embryon.   Jeu 1 Avr 2010 - 8:27

Kiru loup c'est une bonne question. Mais je pense que c'est pour cela que l'avortement est possible jusqu'à 12 semaines qui est justement la limite. Avant en quelque sorte tu "élimines" un potentiel d'être humain.
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MessageSujet: Re: Embryon.   Ven 2 Avr 2010 - 12:15

Merci pour tes explications! C'est très clair et résout mes questions sur le sujet!

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MessageSujet: Re: Embryon.   Ven 2 Avr 2010 - 13:09

evahe a écrit:
Kiru loup c'est une bonne question. Mais je pense que c'est pour cela que l'avortement est possible jusqu'à 12 semaines qui est justement la limite. Avant en quelque sorte tu "élimines" un potentiel d'être humain.

12 semaines en France. Tout ceci reste une conception, parce que cette limite varie en fonction des pays. Si l'avortement est autoriser jusqu'à terme il y aurait bien moins d'enfant non désirés...

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MessageSujet: Re: Embryon.   Sam 3 Avr 2010 - 13:21

Si l'avortement est limité dans le temps c'est à cause des risques de mortalité: la mère est en danger à chaque naissance, et ça a beau être de mieux en mieux, ce n'est pas un acte anodin d'avoir un enfant, d'avorter, d'accoucher.

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MessageSujet: Re: Embryon.   Sam 3 Avr 2010 - 17:01

Je rappelle que l'avortement n'est pas l'objet de ce débat.

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MessageSujet: Re: Embryon.   Lun 19 Avr 2010 - 20:51

Désolée de la digression.

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MessageSujet: Re: Embryon.   Mar 20 Avr 2010 - 9:29

Effectivement, il y a une énorme différence entre embryon et foetus.
L'embryon est un être vivant, je ne crois pas avoir jamais vu cela contesté scientifiquement. Mais, bon, vivant, ça ne signifie pas grand chose. Une amibe est vivante aussi.
Par contre, il ne peut même pas ressentir des sensations physiques comme nous (ça dépend du stade de développement bien sûr) car ni son système nerveux ni son cerveau ne sont assez aboutis. Par exemple, la moelle épinière ne se forme qu'à 7 semaines. Alors, de là à avoir une pensée, il y a un large pas.

Pour ce qui est de l'âme, le débat est entièrement idélogique (ou plutôt religieux) et donc rien n'est démontrable scientifiquement ni pour ni contre.
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