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 Homosexualité.

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Faeleris
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Jeu 25 Oct 2012 - 13:23

lulli a écrit:
Pour l'inceste vous oublié un petit détail quand même (et la je vais parler entre frère et sœur, entre cousin ça à toujours été plus ou moins toléré, il y a même des dérogations pour qu'ils puissent se mariés) : il n'est pas bon biologiquement de se reproduire entre soit parce que le brasage génétique est moindre. En gros, naturellement, on est amené à vouloir coucher avec des être en dehors de notre famille et cela permet une meilleurs conservation de l'espèce humaine.
L'interdit de l'inceste est quand même très encrés et à de bonne raison d'être, tout les mômes ont voulus "mariée maman" mais il est logique que la mère dise qu'il ne faut pas. Sur ce coup je rejoint canardcache : la règle importe (pas dans tout mais ici plus que tout je dirai même) sans même parler de schéma familial.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. En particulier sur le consensus qui vaudrait comme preuve. "Des millions de mouches ne peuvent se tromper : la merde, c'est forcément bon !". Ne le prends pas mal, c'est juste la phrase que je sors à chaque fois pour illustrer la raison pour laquelle la loi de la majorité n'est pas forcément la meilleure. Néanmoins, je ne peux pas nier que c'est une mauvaise chose du point de vue de la reproduction, donc je vais me concentrer sur ce point. Le truc est qu'il me semble que l'amour, même charnel, n'équivaut plus la reproduction. C'est à mon sens une bonne chose, car sinon il faudrait sérieusement remettre en cause l'homosexualité. L'amour entre un frère et une sœur ne me semble pas vraiment choquant, juste étrange. Celui entre un parent et son enfant (en considérant que l'enfant soit majeur) pose le problème que le parent est souvent déjà pris par son conjoint, envers qui il existe de surcroit des liens forts d'une autre nature de la part de l'enfant. Les tensions engendrées de la sorte ne peuvent à mon sens pas être une bonne chose pour la société. Ensuite, si l'un des parents est mort, c'est une toute autre question... A condition que le parent restant ne cherche pas simplement à combler l'absence de son conjoint par l'inceste.
En somme, tant qu'il n'y a pas reproduction, j'aurais tendance à dire "pourquoi-pas" vis à vis de l'inceste.

Ensuite, pour la zoophilie, je te rejoins : le sexe n'est moral que tant qu'il y a consentement des deux parties (ou plus Razz), or il se trouve qu'un animal est peut-être encore moins à même qu'un enfant de donner son consentement en pleine connaissance de causes à quoi que ce soit...

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lulli
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Jeu 25 Oct 2012 - 15:04

Mais je suis de ton avis quand à la loi de la majorité sauf dans le cas de la mouche... pour elle la merde est son repas (de choix) et cela est bien et bon (puisqu'elle permet de l'éliminer tout en se nourrissant).


Ce que tu dis sur les parents et les enfants me fait un peu flipper... L'inceste sur mineur avec ou sans leur concentement existe et n'est pas du tout normal. D'ailleurs qu'un parent soit attier par son enfant est vraiment très étrange. Je comprend tout à fait qu'un enfant soit attier par son parent (modéle) ou par un frère ou soeur... Mais le comprendre ne veut pas dire que c'est acceptable, je pense vraiment que l'inceste à d'autre problème que juste "on s'en fou ils sont heureux"... en phycologie cela est certain mais je pense qu'on devrai pouvoir trouver d'autre chose sur le sujet.

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hardkey
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Jeu 25 Oct 2012 - 16:14

L'animal peut être consentant. xD

Effectivement lulli, tu as raison pour l'interdit biologique de l'inceste. Ca fait de la merde. Mais perso, si les deux personnes sont consentantes, et malgré le fait que ça me dégoute quand même, je ne vais pas interdire à deux personnes (dans le cas de frères et soeurs). L'inceste sur mineur est beaucoup plus complexe, et je pense vraiment mauvais.


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Hakkrat
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Sam 27 Oct 2012 - 12:50

lulli a écrit:
Pour l'inceste vous oublié un petit détail quand même (et la je vais parler entre frère et sœur, entre cousin ça à toujours été plus ou moins toléré, il y a même des dérogations pour qu'ils puissent se mariés) : il n'est pas bon biologiquement de se reproduire entre soit parce que le brasage génétique est moindre. En gros, naturellement, on est amené à vouloir coucher avec des être en dehors de notre famille et cela permet une meilleurs conservation de l'espèce humaine.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'est pas bon qu'un frère et une soeur aient une descendance, pour des raisons biologiques. Mais quels arguments avancer contre l'amour incestueux s'il n'y a pas procréation ?

lulli a écrit:
L'interdit de l'inceste est quand même très encrés

L'interdit de l'homosexualité a longtemps été "très ancré"...

lulli a écrit:
tout les mômes ont voulus "mariée maman" mais il est logique que la mère dise qu'il ne faut pas. Sur ce coup je rejoint canardcache : la règle importe (pas dans tout mais ici plus que tout je dirai même) sans même parler de schéma familial

J'ai dit que la pédophilie ne saurait être justifiée ou défendue. L'inceste entre une personne majeure et une personne mineure n'est donc pas ce dont je parlais.

lulli a écrit:
L'urophilie se fait entre deux personne concentente, rien à dire, l'inceste se fait aussi entre deux personne consentente mais elle brise un tabou qui est encré en nous et qui à une importance (biologique notament).

En fait, je vois mal comment on peu défendre l'inceste, on peu ne pas juger ceux qui le pratique mais défendre l'inceste me semble juste impossible. C'est une pratique tellement interdite dans le monde entier qu'il y a forcément de bonne raison, j'ai pas les terme exacte en tête, je ne peu allez plus loin dans le raisonnement mais comparer l'homosexualité à l'inceste franchement c'est pour le coup à coté de la plaque.

Encore une fois, l'homosexualité a longtemps été un tabou (et l'est toujours dans certains pays), ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas la défendre.
L'argument "c'est interdit partout dans le monde donc c'est mauvais" est dans la même veine et je ne le trouve pas vraiment recevable.

lulli a écrit:
L'homosexualité n'ayant absolument rien d'anormal (on le retrouve chez toutes les espèces animale) contrairement à l'inceste (qui se pratique chez le chat par exemple mais dans bien peu d'espèces au final et des espèce adapter à ses comportement qui plus est)

Je veux bien que tu me cites tes sources, car il me semble que l'inceste se pratique joyeusement dans le monde animal, surtout chez nos amis domestiqués, et que l'homosexualité est au contraire un phénomène pas vraiment courant dans le monde animal...
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Sam 27 Oct 2012 - 13:12

Vous êtes entrain réellement de jouer le jeu des homophobes qui prennent comme argument: si on accepte l'homosexualité, acceptons l'inceste et la pédophilie pour refuser des droits aux homos.

Pour être franc, plus je lis ce post, plus je suis effrayé et surtout dégouté par vos propos. Et je ne suis même pas sur qu'on se mette pas hors la loi d'en écrire de tels.

L'inceste, ce n'est pas que biologiquement que cela doit être interdit mais aussi car on est justement pas des animaux. Nos cadres et schémas familiaux ont une importance pour notre développement et le développement de la société. Nier cela, tout justifier par "c'est de l'amour", n'est pas bon.

Mais je ne vais continuer à discuter car on va encore reprocher ma condescendance et puis on va m'inviter à ne plus participer aux conversations...
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Faeleris
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MessageSujet: Re: Homosexualité.   Sam 27 Oct 2012 - 13:13

Hakkrat a écrit:
lulli a écrit:
L'homosexualité n'ayant absolument rien d'anormal (on le retrouve chez toutes les espèces animale) contrairement à l'inceste (qui se pratique chez le chat par exemple mais dans bien peu d'espèces au final et des espèce adapter à ses comportement qui plus est)

Je veux bien que tu me cites tes sources, car il me semble que l'inceste se pratique joyeusement dans le monde animal, surtout chez nos amis domestiqués, et que l'homosexualité est au contraire un phénomène pas vraiment courant dans le monde animal...
L'homosexualité animale est assez fréquemment observée (Wikipedia en procure quelques exemples.) Elle peut, il est vrai, se cantonner à des rituels de séduction, comme le rituel dit "du triomphe" entre deux jars. A ce propos, le cas des jars est assez intéressant, notamment lorsqu'il s'agit d'envoyer paître les homophobes (aucun sous-entendu ici, je le présente juste en tant qu'outil utile si vous voyez un jour l'opportunité de vous en servir), car le couple ainsi formé prend souvent la tête du groupe, car il s'agit ni plus ni moins que d'une alliance entre deux mâles, qui ont donc une plus grande force. Et cela présente un avantage reproductif, puisque ces jars peuvent ainsi obtenir la faveur d'oies... (source : L'agression , Konrad Lorenz)

(edit) canardcache : Pour ce qui est de la pédophilie, dont l'apologie doit effectivement être défendue par la loi, je ne vois pas où tu vois que nous la soutenons... Pour ce qui est de l'inceste, je ne peux parler que pour moi, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose. La question est plutôt cela fait-il du tort à la société, soit à d'autres que ceux qui le pratiquent ? Ils ne mettent pas leur vie en danger, donc cela n'entre pas dans le cadre du suicide, que l'on peut voir comme une perte de liberté, donc pas comme un choix, et peut donc être considéré comme un facteur extérieur à la personne dont il faut protéger celle-ci. Ils ne mettent pas non plus la vie d'autrui en danger, ou alors par des dérives qui concernent n'importe quelle pratique sexuelle. Reste le préjudice d'ordre économique, et là il est certain que l'enfant issu de telles relations, de par ses chances accrues de malformations, en est potentiellement un, ce à quoi il faut ajouter la vision long-terme d'une dégénérescence de la population.

Ce que je soulève, c'est qu'à part l'argument de la dégénérescence, il n'y en a aucun de rationnel contre l'inceste. Or, considérant que la meilleur façon de contrôler quelque-chose de potentiellement dangereux est de le laisser s'exprimer au grand jour (je pense en creux à la prohibition aux USA), on aurait plutôt intérêt à le tolérer au moins dans une certaine mesure. Pour ce qui est de l'argument des cadres et schémas familiaux, comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, le refus du changement ne peut pour moi amener qu'à la dégénérescence sociale par la stagnation. Et le maintien de la société peut se faire par la loi, et surtout son respect, à condition qu'une part suffisante de la population soit autonome (au sens kantien, c'est à dire respecte la loi non par peur du gendarme, mais par volonté réelle). D'où l'importance de l'éducation, seul moyen d'être réellement libre, mais là je m'éloigne du sujet.

Enfin, pour ce qui est de la zoophilie, contrairement à ce qui a été écrit, je le répète : non, un animal ne peut pas donner son consentement à une relation sexuelle. Deux choses me font dire cela : il ne peut pas l'exprimer, que ce soit explicitement (un animal ne parle pas) ou implicitement (donnez-moi un exemple de comportement animal montrant cela sans ambigüité !) Il se pose ensuite le même problème que pour la pédophilie, c'est à dire le consentement en toute connaissance de cause. Si on considère qu'un ado de 14 ans est moyen n'est pas capable de le faire (d'où la majorité sexuelle à 15 ans), comment un animal, même particulièrement intelligent, puisse l'être ? Un chimpanzé qui aurait l'intelligence d'un enfant de 10 ans serait déjà exceptionnellement doué, si cela est possible !

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