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 Comment naissent les religions ?

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Rima68
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MessageSujet: Comment naissent les religions ?    Mer 11 Avr 2012 - 23:02

Hello !

Bon, ce soir je me pose une question sur les religions (qui après tout pourra être utile aux écrivains de fantasy s'ils veulent en créer une, pourquoi pas).
Je sais qu'il n'y a pas de théologiens parmi nous, du moins pas à ma connaissance, mais il y a quelques historiens... Cette question me turlupine : Comment naissent les religions ? On connait tous le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme, l'islam et autre. Je ne parle pas de nos pratiques, qui ont évoluée au fil du temps, ni des dérivés (réformes, schismes...). L'évolution des pratiques vient avec l'évolution des mentalités sans doute. Et puis, le christianisme est une sorte d'évolution du judaïsme, non ?
Bref, là n'est pas le sujet du débat.
Je veux dire, à la base, comment naissent les religions ? Prenons le christianisme (je veux pas dire de bêtises sur une autre religion). Est-ce qu'un type s'est baladé au moyen-orient à vu un certain Jésus de Nazareth se faire crucifier et s'est inventé tout une histoire de résurrection, filiation avec Dieu etc. ? Est-ce Jésus lui-même qui se serait mis à assembler des apôtres, à prêcher une bonne foi, considérée comme tellement bonne que ses disciples ont décidé d'en écrire un livre ?
Il en va de même pour Abraham chez les juifs (+ chrétiens de part l'ancien testament), est-ce qu'il s'est réveillé un matin en se disant "tiens, et si" comme nous nous réveillons avec une idée de roman. Est-ce qu'un homme quelconque à tout inventé ? Peut être est-ce la volonté d'imposer une crainte universelle aux hommes, celle de la punition divine (dans le cas des trois religions abrahamiques). Bien sûr je ne pars pas du principe qu'il y ait vraiment eu miracle, et autre résurrection, transformation d'eau en vin et tout le reste.
La thèse de l'invention pure est simple est à rejetée, puisqu'on a retrouvé la trace d'un certain Jésus de Nazareth, mais est-ce un coïncidence ?
Bref, je voulais votre avis, votre réflexion sur la chose. Et je ne parle pas que des religions monothéistes très répandues au XXIe siècle, mais des autres aussi, la mythologie de l'antiquité avec Zeus et les autres, mais je m'y connais trop peu, veux pas dire de bêtise.

Comment naissent les religions ?

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Mer 11 Avr 2012 - 23:29

Je vais peut être me faire taper sur les doigts avec ce que je vais dire mais bon, je donne mon avis, et on est là pour discuter après tout Smile

De mon point de vue, une religion doit partir de la volonté d'un seul homme ( que soit une religion ou une dérive sectaire, bien que dans la secte on sait que la personne en question n'a pas de bonne intention ). Si des gens y adhèrent c'est parce que la religion, ou secte, ou autre, répond à des questions qui les tourmentent et auxquelles ils ne pourront pas trouver de réponse par eux même. La question de la vie après la mort, la naissance du monde, de l'humanité, des principes moraux, la division de ce qui est à faire ou ne pas faire... Je suppose que par la suite les premiers croyant diffusent la parole de leur chef spirituel ( si je puis dire ) à d'autres, qui le font pour d'autres, et ainsi de suite, avec évidement la transmission de la croyance à leur descendance.

Voilà comment je verrais les choses. * met un casque et se tasse dans un coin en attendant les coups *

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 0:06

Dans le cas du christianisme, la religion s'est greffé sur les textes judaïque qui prédisait l'arrivée d'un prophète censé délivré le peuple hébraïque d'un grand fléau.
Quand Jésus s'est pointé en 25-30 après lui-même prêchant l'amour de Dieu et accomplissant des "miracles", des fidèles l'ont pris pour le messie et on assimilé les Romains comme le grand fléau annoncé dans la Torah (ou l'Ancien Testament, c'est pareil).
Après, c'est la compilation des quatre évangiles qui ont forgé l'histoire de Jésus et la diffusion de son message.

Il faut également voir que la Bible telle que nous la connaissons a été supervisé par un seul et même homme : Constantin Ier. ce dernier l'a formalisé pour en faire une religion à part entière dont les bases ont été fondées dans des conciles comme celui de Nicée en 325 de notre ère.

L'ancien testament, c'est la reformulation et la compilation de nombreux textes juifs qui l'ont forgé.
Des textes qui ont été réécrits après l'Exode et la sortie d'Egypte des Hébreux à leur arrivée sur la Terre de Canaan, la Terre Promise ou Israël au choix. Certains textes ont été revu plusieurs siècles après leur rédaction.
Ce qui l'ont peut dire, c'est que plusieurs personnages de ces textes ont une assise historiques et certains faits qui leur sont attribués ont été certifiés historiquement véridiques : Abraham, Moïse, David par exemple sont des personnages ayant réellement existé dans l'histoire et dont les historiens ont retrouvé des traces archéologiques.
Pour les autres, on ne peut supposer que ce ne sont que des légendes ou des récupérations de croyances païennes antérieures.
Comme Noël qui a été récupéré des Saturnales et du Sol Invictus romains, et dont plusieurs traditions encore observé aujourd'hui (sapin, veillée, cadeau, Père Noël) ont été récupéré dans les traditions nordiques et méditerranéennes païennes.
On peut aussi citer la Toussaint dans le même registre.

Pour l'Islam, le point de divergence avec le judaïsme se trouve sur l'épisode de l'enfant que Dieu demande de sacrifier à Abraham : pour les judéo-chrétien c'est Isaac, pour les musulmans c'est Ismaël. Cependant, le Coran reconnait la plupart des prophètes judéo-chrétien, ce qui n'est pas le cas à l'inverse.
Après, l'Islam a été surtout diffusé par la volonté d'un homme : le prophète Mahomet qui a parcouru le Golfe Persique afin de diffuser le message entre 610 et 632 qu'il avait reçu de l'Ange Gabriel (ou Jibril pour les Musulmans), en fait le premier verset du Coran.

Bien sûr, il faut que la masse adhère à la croyance, mais à la base il faut un homme pour fédérer les foules : Mahomet, Constantin, Josué.

Pour les autres religions -Hindouisme, Bouddhisme, Shintoïsme ou des Esprits- je suis ignorant, donc si quelqu'un a des infos. Il est le bienvenu.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 15:52

Citation :
Il faut un homme pour fédérer les foules : Mahomet, Constantin, Josué.

Présent Very Happy

Bon plus sérieusement : Le christianisme, le judaïsme et l'islam sont les religions que nous connaissons le mieux donc pas grand chose à ajouter.
L'existence de Jésus comme personnage historique peut difficilement être contestée, en dehors des évangélistes il y a des traces chez Flavius Josèphe, dans une lettre de Pline le jeune... A ajouter, Jésus est un prophète pour les musulmans.
A mon humble avis, je pense que les religions ont dû se créer à l'origine pour expliquer des phénomènes extraordinaires (comprendre au sens éthymologique), ensuite est venu le désir d'une morale.

Pour le Bouddhisme, il s'est développé avec le roi Ashoka, en Inde. Après une guerre très meurtrière, le roi fut pris d'une crise morale et adopta les principes de non-violence du bouddhisme. Les informations sur l'histoire antérieure sont vagues si ce n'est sur la vie de Gautama et les règles édictées. Sur Gautama, à sa naissance une prophétie : il sera un grand roi ou un ermite. Pour empêcher la seconde option, son père l'élève dans le luxe le plus total. Mais sa rencontre avec la pauvreté, vers vingt-neuf ans, lui fait prendre conscience de la futilité de son existence. Il tente de trouver la Voie, il a plusieurs maître et fait une synthèse de leurs idées et des siennes après avoir trouvé l'éveil (Bouddha veut dire l'éveillé). Il se met alors à enseigner ce qu'il a découvert.
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 20:30

Ouf, j'ai eu peur en lisant l'intitulé, mais en fait, personne n'est tombé dans un débat stérile entre athées/croyants/footballeurs, sur la religion c'est le bien ou c'est le mal.

Josué et Niko ont détaillé l'histoire, et je ne reviendrai que brièvement dessus. Ce qui m'intéresse moi, c'est l'homme, le fondateur, celui par qui tout a commencé.

Qu'il s'appelle Jésus, Mahomet ou Chuck Norris, il a bien fallu qu'à une époque, un homme se lève, agisse et fasse naître une communauté de fidèles. Comment ? Pourquoi ? Essayons de comprendre.

Jésus tout d'abord, car la religion qu'il a crée a influencé toute notre histoire. Il est né sur la périphérie de l'Empire Romain, à une époque troublée. Les "colons" dominaient, et comme personne n'a jamais aimé les envahisseurs, le peuple autochtone grondait et n'attendait que celui qui les délivrerait de l'oppression. Comme ça a été dit précédemment, ça collait avec la tradition, les hébreux espéraient que leur sauveur serait le fameux Messie.
Comprenez aussi qu'autrefois, il n'y avait pas de héros sur qui les gens pouvaient prendre exemple. Les hébreux avaient David, leurs prophètes et puis c'est tout... L'homme a besoin de héros, et en l'absence de ceux-ci, ils en créent de toutes pièces avec ce qu'ils ont sous la main ( un peu comme aujourd'hui avec les racailles incapables de lire un bouquin qui divinisent des joueurs de foot).
Bon donc, sur ce terreau est né un enfant. Fils d'artisan qui a été très tôt plongé dans la théologie et qui a a montré des signes d'intelligence précoces. Rapidement, il est devenu célèbre pour sa capacité à analyser la Torah et à discuter avec ses experts. On peut penser qu'une communauté s'est rapidement développée autour de lui à cause de ses dons ( certains scientifiques pensent aujourd'hui que Jésus souffrait d'un stade peu avancé de l'autisme, ce qui explique sa précocité ( et ses délires futurs ?)).
De fil en aiguilles, sa réputation est arrivée jusqu'aux oreilles des chefs romains, qui ont vu ses discours comme une menace au maintien de leur paix, alors que de leurs côtés, les théologiens de l'époque, jaloux et ne voyant pas d'un très bon œil un jeune malotru surfer sur leurs plates-bandes... et on sait tous ce qui a fini par arriver : la pire chose possible pour les deux ennemis de Jésus : son martyre.
Ça a été violent, organisé sans raisons, et ça a marqué durablement les foules. Comme le bûcher de Jeanne d'Arc longtemps plus tard.
L'histoire s'est rapidement fondu dans la légende, et la communauté qu'avait formé Jésus a propagé sa vie et ses enseignements. Et la répression n'a fait qu'accroitre encore davantage la gloire de cette nouvelle religion naissante. D'autres martyrs, les premiers chrétiens qui devaient prier dans des lieux secrets à couverts, ce qui n'a fait que renforcer leurs liens. Et aussi et surtout, le christianisme devenait le moyen de révolte tant attendu. Là où les juifs avaient vendu Jésus à l'Empire et pactisé avec ce dernier ( collaboration...), le christianisme devenait lui, un moyen de révolte (vous voulez pas qu'on prie ? Essayez de nous arrêter, bandes de méchants !).

Elle s'est accrue, développée jusqu'à atteindre l'Empereur et être promulguée comme religion d'état. Cruelle ironie ? Peut être pas, car après tout, c'est Rome qui a crée Jésus.
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 20:55

Attention, tous ceux que je dis n'est que pure subjectivité. Je n'ai pas la parole divine, j'essaye juste de répondre à la question de base, et voir comment tout a commencé et qui se cachent derrière les fondateurs.

Pour l'Islam, le contexte est un peu différent. Mahomet était un fils de marchand d'une grande famille de la Mecque qui a très tôt épousé une riche bourgeoise, et est devenu ainsi un des hommes les plus puissants et respecté de sa ville.
Qu'y avait t-il avant l'Islam dans cette partie du monde ? Et bien, le judaisme représentait une très forte minorité, mais la majeure partie de la population avait des croyances polythéistes issues d'un passé oublié ( les djinns en font parties).
Mahomet entretenait des relations commerciales avec des tribus juives du désert. Il y a été initié, et a rapidement décidé de l'embrasser ( dans sa tête, l'Islam n'était qu'une branche du judaïsme). De retour dans sa ville, il a essayé de la rendre populaire, mais ses harangues tombaient dans l'oubli. Il n'y a que la famille de sa femme qui le supportait, et plus encore, il subissait les foudres de ses pairs.
Qui s'intensifièrent jusqu'aux moments où il dut quitter la ville et s'exiler à Médine. Là, ses discours furent par contre appréciés, et il réussit à réunir une communauté de fidèles.
Comme il avait besoin de sous et en guise de vengeance contre la Mecque, il attaquait avec ses nouveaux amis les caravanes de marchands qui se dirigeaient par là-bas. Peu à peu, il réussit à se constituer une bonne petite armée, jusqu'au jour où il put revenir à la Mecque ( sans armes pendant un pèlerinage où sa bonne foi apaisa les marchands de sa ville qui l'autorisèrent à le ré-accepter parmi eux).

A sa mort, une nouvelle religion définitivement séparée du judaïsme fut crée. Notez aussi que Mahomet n'était pas un prophète, mais LE prophète, le dernier, après il n'y en a plus eu aucun. Et que celui-ci n'a jamais été adoré ni divinisé par ses fidèles.


Deux destins différents donc que ceux de Jésus et de Mahomet mais deux religions crées avec pour base le judaïsme. Deux personnalités différentes aussi pour les fondateurs. Et deux moyens pour arriver à leurs fins. Jésus, l'intelligence, la maitrise de la Torah, Mahomet, l'éloquence et le pouvoir.
On peut résumer ça ainsi. Si ces deux hommes, peu importe leurs objectifs et leurs moyens ont pu fédérer autant de monde, ce n'est pas sans raisons. Qu'ils furent ou non envoyés de dieu, on ne peut pas nier leur talent.
Aujourd'hui, c'est impossible de refaire pareil exploit. Comme j'ai déjà dit, tout part sur la volonté des hommes d'avoir des héros, et sur le fantasme qu'à suscité leur existence après leur mort.
Jésus n'a rien écrit, et Mahomet a surtout (et beaucoup) parlé. C'est sur les témoignages de leurs contemporains que nous savons tout d'eux. Ensuite les générations suivantes ont analysé, détaille, réfléchit, essayé de lire entre les lignes pour comprendre les messages et contenter les fidèles.
L'homme a besoin d'une religion, d'une base pour affronter la nuit, d'un lien avec sa communauté.
Dans mon prochain message, je vais essayer de remonter plus loin, aux origines des religions.
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 21:30

Imaginez un monde sans électricité, où la nuit domine et où le mystère est partout présent.
Un groupe d'enfants assis autour d'une flambée, et un ancien qui raconte.

- Grand père, c'est quoi ces petites lumières qui brillent dans le ciel ?
- Grand père, qu'y a t-il au delà de l'horizon ?
- Grand père, c'est quoi la mort ? Qu'y a t-il après ? Pourquoi Sacha n'a jamais fait évoluer Pikachu ?

Ce sont des questions qu'on s'est tous posés étant enfant. Nos aïeux ont essayé d'y répondre.
Autrefois, il y a des milliers d'années, c'était pareil. Pendant longtemps, les parents ont haussé les épaules, jusqu'au jour où dans chaque région du monde, un ancien plus sage, peut être plus intelligent que les autres a décidé de leur conter l'histoire de leur monde.
Il a parlé de dieux, de héros, de la naissance de l'univers, de la vie et de la mort, il leur a narré des histoires de batailles, contre les géants, de la vie de leurs glorieux ancêtres, et les enfants ont ris, ont été ému, ont rêvé et une fois adultes, ont décidé de continuer à donner vie aux récits du grand-père.
Ils ont brodé dessus, ont rajouté des histoires, des dieux, des légendes, et pendant des millénaires, la tradition s'est importé oralement de générations en générations, jusqu'au jour où quelqu'un a put la fixer par écrit.

Ce que Tolkien a fait une génération, nos aïeux aux quatres coins du monde l'ont fait en 100, en 1000, en 10000...
C'est l'imagination qui a crée notre monde. On a raconté, pas tellement pour comprendre, mais simplement pour arracher un sourire aux enfants. Et aujourd'hui, nous pouvons lire presque intégralement les histoires qu'ont crée l'humanité. C'est pour ça que je ne supporte pas, les gens qui se moquent de la Bible ou des anciennes légendes, car ce qui est écrit dedans est un rêve. Des millénaires d'histoires au coin du feu, de légendes, de faits racontés des siècles plus tard et sans doute embellis.
Pareil pour les mythologies grecques, scandinaves, mésopotamiennes, shintoïstes...
Un jour, un vieux monsieur s'est assis et a raconté. C'est ce que nous essayons de faire nous aussi, non ?

Le reste n'est que détail. Oui, on se souvient du Déluge, oui des civilisations qui n'ont rien en commun ont pourtant des légendes qui se ressemblent, oui Dieu existe et nos mythologies ne sont qu'un moyen pour le faire naitre parmi les hommes... mais le plus important, c'est l'histoire. C'est le conte qui a tout commencé, l'imagination qui a fait se lever les foules, combattre des armées et changé durablement le cours du temps.

Aujourd'hui, c'est votre tour. A vous de poursuivre l’œuvre de vos ancêtres, d'expliquer la nuit, le jour, la vie, la mort, le mystère de notre existence, de créer Dieu.
La science ne suffit plus, le conte doit reprendre le rôle qu'il lui avait cédé.
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 21:58

Quel exposé, Ilàan !
Beau complément à nos posts à Josué et moi.
En fait, le point crucial avec les trois grandes religions monothéistes : pour les comprendre, il faut comprendre le judaïsme.
Mais, c'est dommage que personne n'est d'infos sur l'hindouisme. C'est comme même la 3ème religion des Hommes après le Christianisme et l'Islam.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 22:44

Ouais, mais disons qu'il y a peu d'hindous dans le coin...

Bref, Ilàan répond à certaines des mes questions, mais tu ne parle pas vraiment du judaïsme, en fait. Comment il est arrivé sur Terre. L'islam, je sais c'est Mahomet, le christianisme, c'est jésus, le judaïsme, c'est Abraham avec sa table des commandements et tout, mais ce type, c'était qui au juste ?
En faite je sais assez peu de chose sur les juifs, même si je m'intéresse beaucoup aux religions.

Il est vrai que nous avons besoin de héros. De croire en des êtres infaillible, ou tout simplement qui nous font croire qu'ils le sont. Tout ça pour oublier que nous sommes petits dans notre univers. En fin de compte, que le héros en question soit Fitz, Peter Pan, Frodon, Bilbo, Luke, Anakin Superman, Batman, Zidane, David, Ulysse ou Prométhée En fin de compte ils incarnent tous quelque chose.

C'est peut être la volonté de répondre à ses propres questions que l'Homme a créé Dieu(x), mais c'est peut être aussi un peu de la prétention. En admettant que des "êtres supérieurs" existent et gouvernent l'Univers, vous pensez vraiment qu'ils en aient quelque chose à fiche de nous ? Individuellement je parle bien entendu. Vous pensez qu'il se dit "Ilàan a mangé trop de chocolat aujourd'hui, pas de paradis pour lui" "niko a dis un gros mot, pas de paradis pour lui". En outre, la religion (surtout chrétienne) a placée la Terre au centre de l'Univers pendant des années, des siècles même et que tout tournait autour de nous, que la vie extraterrestre était inconcevable. J'appelle ça de la vanité.

Comme dit, la raison de l'existence des religions sont simple à trouver en faisant un peu de psycho élémentaire et de socio, on s'y retrouve. Mais ce que tu dis Ilàan, sur le fait qu'il ne pourrait plus y avoir de messie, de jésus ou de mahomet au XXIe siècle, parce qu'on y croirait pas, ça me conforte dans une certaine idée, tout a déjà été fait. Comme l'a dit Bernard Werber dans les Thanatonautes, tout a été découvert sur la planète, on est même allé jusqu'à la Lune, et Mars ça a l'air d'être pour bientôt... La fantasy a déjà été inventée et la SF aussi. Est-ce possible avec une telle richesse de ne pas plagier ? (ça part dans un autre débat là, je vais m'arrêter)

Enfin, je me dis, aussi que la Bible a été le premier roman imprimé de la planète, le plus populaire aussi. Tout le monde connait au moins de nom...

Le pasteur qui me faisait cours de religion au collège m'a un jour dit, "ou il y a des civilisations, il y a des religions".

Au fond je cherche toujours d'où viens le judaïsme, qui semble remonter à des millénaires.
Pour ce qui est de nos religions monothéistes abrahamique, surtout pour le christianisme, on peut presque le considérer comme une sorte d'évolution du judaïsme. L’Ancien testament (torah) étant le tome 1, le nouveau étant le tome 2... (ouah, je raisonne comme un écrivain ^^)

Le truc intéressant, quand on a regardé Smallville jusqu'au bout, on finit par se demander si les religions n'ont pas une origine extraterrestre... (oula, faut que je me fasse soigner ^^)


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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 22:54

Rima68 a écrit:
Au fond je cherche toujours d'où viens le judaïsme, qui semble remonter à des millénaires.

D'Abraham qui le premier à cru en un dieu unique => d'où l'épisode du sacrifice.

Rima68 a écrit:
Pour ce qui est de nos religions monothéistes abrahamique, surtout pour le christianisme, on peut presque le considérer comme une sorte d'évolution du judaïsme. L’Ancien testament (torah) étant le tome 1, le nouveau étant le tome 2... (ouah, je raisonne comme un écrivain ^^)

Ben non, c'est exactement ça.
Tome 1 => La Torah => L'ancien Testament
Tome 2 => Le Nouveau Testament avec les enseignement de Jésus, donc du christianisme.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Jeu 12 Avr 2012 - 23:40

Dire que c'est impossible, ça reste à prouver. Il en faut peu pour réussir à faire se réunir quelques esprits ( illuminés ou peut être pas ) autour d'une même idée. Entre ceux qui pensent que les crânes de cristal sont des objets laissés par des extraterrestres par exemple, on a beau leur exposer les données scientifique, ils restent sur leur idée. Et il y a d'autres exemples de personnes qui croient en des choses qui paraissent bizarres voir absurde, j'imagine. ( et généralement, il y a des écrivains pour exploiter ces idées. Je pense par exemple à toutes les superstitions du genre triangle des Bermudes ou les Illuminatis qui contrôleraient toujours le monde, ça donnent des bouquins ).


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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 1:02

Dan Brown par exemple :|

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 2:11

Tu as l'air dubitatif ^^ ce n'était qu'un moyen d'illustré mon propos pour dire qu'on peut toujours croire en de nouvelles choses. D'une certaine façon, c'est d'autant plus possible aujourd'hui avec la science, car quand une chose ne peut pas être expliqué scientifiquement, il devient important de trouver une autre explication. Et une fois qu'une solution scientifique est trouvé, il est facile de la balayer ( je reviens aux crânes de cristal... je devrais moins regarder france 5 ) enfin bref.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 13:35

Au niveau de la Torah, quelques précisions. Au sens strict, ce n'est pas vraiment l'Ancien testament mais une partie. L'Ancien testament comporte une cinquantaine de livres et la Torah cinq: la genèse, l'exode, le lévitique, les nombres et le deutéronome ie de la "création du monde" jusqu'à la mort de Moïse et l'arrivée des hébreux au pays de Canaan. Ansuite il y a tous les prophètes (Josué entre autre Smile ) les psaumes... Sur son écriture, on ne sait pas précisemment quand est-ce que les textes ont été écrits (on a seulement des ordres de grandeur) L'assemblage des textes pour former l'Ancien testament a été fait vers le VI ème siècle av JC pendant ou après l'exile à Babylone (j'ai un petit doute). Mais on a retrouvé des exemplaires plus anciens (avant -1000), mais pas aussi complets.

Etant en vacances et ayant du temps à perdre intelligemment je te promet Niko de chercher des infos sur l'indhouisme (en plus le sujet m'intéresse).
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 17:32

Juste pour le plaisir du flood (et parce que j'ai ça dans le sang), parce que j'y connais rien en religion ni en philo, mais je trouve géniale la façon dont Ilaàn arrive à caser le football, Chuck Norris et Pikachu dans une discussion sur la religion Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 18:58

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 18:59

Qu'est-ce t'as contre Pikachu ? Pourquoi tu trouves qu'il fait tache dans une discussion sur la religion ? C'est pas un Dieu ?
*regarde ses affiches géantes de pikachu dans sa chambre ainsi que les cierges et les vidéos de ses performances qui tournent boucle*
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 19:15

Faut bien de l'humour pour parler de sujets comme ça ! Et puis, je ne prends rien au sérieux... la vie entière n'est qu'un un jeu après tout.

Enfin bon, attention quand même Rima de ne pas dériver du sujet que tu as toi-même crée !
Si tu veux parler de l'existence de Dieu et de quel est son rapport avec l'homme et l'univers, n'hésite pas à ouvrir un autre débat, mais gardons celui-ci pour l'histoire des religions.

Donc, le judaïsme. C'est compliqué. Tu cites Abraham, mais tu remontes beaucoup trop loin dans l'histoire là. Sans sources archéologiques, on ne peut rien faire... et une bicoque d'un paysan du désert en 4000 avant J-C n'a sans doute pas survécu au temps !
Le judaïsme a donc été la base des trois grandes religions, mais contrairement à ses successeurs, il s'est formé sur la durée ( cf plus haut). C'est un amalgame de légendes, d'histoire, de mythes d'un peuple compilés à différentes époques. Là où le Coran regroupe les paroles d'un seul homme, et que le Nouveau Testament raconte la vie de Jésus, la Torah remonte aux origines et parcourt pas loin de 3000 ans d'histoire.

Qui est le fondateur du judaïsme ? Encore un vieux monsieur assis au coin du feu, et les générations suivantes ?
Quand l'histoire se transforme en légende. Moïse a existé, David, le Roi Salomon, le récit de leur vie s'est transmise de père en fils jusqu'au jour où quelqu'un a voulu les condenser.

C'est comme avec Homère. La guerre de Troie a eu lieu, mais le poète l'a conté 400 ans plus tard. Il a cherché les sources, entendu sans doute des anciens lui raconter ces évènements, mais c'était presque un demi-millénaire plus tard qu'il leur a donné la forme qu'on connait aujourd'hui. Et il a fallu encore attendre plusieurs siècles avant de voir le récit prendre forme écrite.

La même chose pour la Théogonie d'Hérode. Ce n'est pas lui qui a crée les légendes qu'il compile. Elles existaient avant, et ne fait qu'écrire noir sur blanc la mythologie grecque qui s'est transmise et développée oralement pendant des siècles.

Toutes les religions, sauf les plus récentes sont une somme colossale de légendes et d'histoires racontées pendant des millénaires. Après oui, les historiens peuvent chercher la véracité de qui et de quoi, mais cette simple constatation me suffit personnellement.
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 21:07

Ce qui peut expliquer pourquoi il est possible de retrouver des créatures d'une religion à une autre parfois, même si elles peuvent avoir subit quelques modifications ( je pense au sphinx, présent chez les égyptiens comme chez les grecques par exemple ).

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 21:55

Ou le Griffon présent dans les mythologique indo-européennes depuis l'Inde jusqu'en Europe de l'Ouest.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Ven 13 Avr 2012 - 22:40

C'est possible aussi entre les Nagas de l'indouisme et la lamia de la mythologie grecque aussi.

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Sam 14 Avr 2012 - 10:30

Donc on pourrait presque dire que les religions monothéistes se sont développés et enrichies à partir des polythéistes et des religions païennes originelles.
Donc, on peut rebondir sur la question suivante : d'où viennent les religions et les mythologies polythéistes ?

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Sam 14 Avr 2012 - 10:33

Ce soir, à 20h45 sur ARTE, pour ceux que ça intéresse :

>> Les secrets révélés de la Bible <<

Quand est né le judaïsme ? Quelles étaient les croyances des premiers Israélites ? Comment la Bible a-t-elle été écrite ? Ce documentaire confronte les investigations sur les textes religieux et les découvertes archéologiques en Terre sainte depuis la fin du XIXe siècle. A l'époque d'Abraham, il apparaît que la première religion monothéiste était loin d'être une entité cohérente. Ainsi, la plupart des Israélites ont longtemps adoré des dieux païens. Par ailleurs, nombre d'entre eux pensaient que Dieu avait une épouse, qui était elle-même une idole vénérée. Ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem que les juifs, exilés à Babylone, ont commencé à concevoir l'existence d'un dieu unique et universel. Et c'est durant l'exil - entre 597 et 538 avant J.-C. - qu'ont été rédigés les cinq premiers livres de la Bible.


C'est trop cool, maintenant c'est la télé qui se met au diapason des préoccupations des membres de l'AE... on est forts quand même ::rolling::

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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Sam 14 Avr 2012 - 12:15

Ah c'est pas pour ça que des journalistes squattaient devant ma porte en voulant m'interviewer ce matin ?
Ah flûte, j'aurai pas dû les insulter et leur envoyer mes chats...
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Sam 14 Avr 2012 - 13:15

Citation :
Donc, on peut rebondir sur la question suivante : d'où viennent les religions et les mythologies polythéistes ?

Est-ce qu'il est plus ou moins aberrant, inventif, d'imaginer que la foudre est créée par un être supérieur en colère, ou par un phénomène électrique ?

D'où vient cette idée de Dieu(x) ? Même pour expliquer les phénomènes naturels, pourquoi un dieu ? C'est une sorte d' anthropomorphisme de la nature. Puisque vous avez parlé de vanité, c'est une façon de placer l'Homme dans leurs explications... D'où vient donc ce sentiment de se mettre au centre de tout ?
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MessageSujet: Re: Comment naissent les religions ?    Sam 14 Avr 2012 - 14:27

On pourrait dire que la religion permet d'offrir une lumière sur l'inconnue. Ça permet de le remplir, il est donc logique de remplir l'inconnue avec du connue ( d'où la ressemblance entre les dieux et les hommes).
Cela semblerait logique dans ce cas là, non ?

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Dernière édition par Hellwing le Sam 14 Avr 2012 - 15:46, édité 1 fois
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