Atelier d'écriture

Communauté d'écrivains en herbe
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartagez | 
 

 Religion et athéisme.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 12:34

Je préviens tout de suite que je prends directement sur ce sujet une position claire : Athée total. Et si les modos pensent que ce sujet perturbent le bon déroulement du forum, alors je pense qu'ils devraient le fermer. (Et je précise que quand je dis religion ici, je parle de religions monothéistes (christianisme, Islam et judaïsme))

Mais je vais déjà dire ce que je pense.

Pour moi, il faut absolument se libérer du joug des religions. Avant de dire pourquoi, je vais répondre à l'argument classique quand tu sors ce genre de phrase : "Tu veux les convertir de force à l'athéisme, ce qui est similaire à l'embrigadement des religions"

Premièrement, il ne s'agit pas de force ni de dogmes absurdes et obscurantistes, mais de montrer l'incohérence des religions par la logique même. Donc je ne force personne. Je leur fait juste remarquer que leur livre sacré est le truc le plus incohérent de l'univers.

Ensuite, il y a une différence fondamentale entre les religions et l'athéisme, que les bisounours "chacun croit en ce qu'il veut" ne voient pas. Tout simplement, l'athéisme est une liberté. "Il y a des lois fondamentales dans les religions" me diras-t-on.
Effectivement, ce sont devenus des lois de l'état dans les pays laïques. Par contre, des lois religieuses sans fondement sont juste des atteintes à la liberté de l'homme qui fait sa dignité.

Un autre contre-argument qui est sur de venir c'est "C'est inhumain de vouloir tout considérer sous le coup de la logique" Au contraire, la logique est une faculté humaine par définition. Et d'ailleurs, je croyait que Dieu nous avait fait à sont image? Il doit être super logique le gars donc? Nan parce que le rejet de la logique en bloc est le plus navrant des arguments pour la religion, car il glorifie l'obscurantisme.

Donc oui, je relèverais toute incohérence dans des propos religieux. Et tous ceux du forum sont blindés d'illogismes.

Et sinon, pour revenir sur Dieu, son image, c'est un foutu vieux barbu!!!! Le symbole même du sage dans nos civilisations. Si ce n'est pas une évidence que Dieu est une création de l'homme pour le rassurer, parce que Dieu sait tout, comme le philosophe ultime? Bien sur, nous aurons droit au classique "C'est Dieu qui a crée l'homme à son image". Magnifique!! Aucun argument, alors on renverse cause et conséquence et badam!!!
(Je précise tout de suite que cette utilisation de cette phrase n'est pas incohérente avec la précédente, parce que je ne fais que montrer le double écueil de cette phrase.

Pour finir, j'aimerais tout de même bien revenir sur un paradoxe des religions. On a d'un coté un dieu infiniment bon et miséricordieux, et de l'autre un enfer monstrueux pour les pecheurs, que même les plus horribles des hommes ne pourraient créer. Y a pas comme une couille dans le paté là?
Miséricordieux, ça signifie qui pardonne. Donc accessoirement, Dieu devrait pardonner aux pécheurs, et tout le monde irait au paradis. Après, pourquoi pas des récompenses selon que tu as bien vécu ta vie ou pas.

Voila, que le débat commence Twisted Evil

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Galb
J'adore ce forum!
avatar

Masculin Nombre de messages : 204
Age : 23
Localisation : Le Cannet
Loisirs : Ecrire, jouer, lire. écrire d'abord, jouer après !
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 13:33

Heyah. Débat qui risque d'être un peu brulant, et je pense que tu m'y attendais un peu aussi vu la conversation qu'on a déjà eue.
Bien, déjà, tu ne dis parler que des religions monothéistes, islam, judaisme, christianisme, mais tu en oublies : le Taoisme et le Bouddhisme (discutable) en sont également. ça n'a que peu d'importance, mais enfin c'est à signaler.

A l'évidence, la religion n'est pas une source de vérité. Ou du moins, elle ne donne que des vérités sur soi. Pas sur le monde, en aucun cas. Penser que la religion donne des vérités sur le monde, c'est oublier que la science en donne encore plus. Nous sommes d'accord. Maintenant, est-ce une raison pour condamner la religion?
"La logique est le propre de l'homme, la religion n'est pas logique, donc la religion n'est pas humaine"
Maintenant, différencie moi un homme d'une machine. La machine est logique. L'homme aussi. J'ose croire, et la science ne me contredit pas complètement, que nous sommes plus qu'un ensemble de fluides chimiques. J'ose croire en l'âme de l'homme, et j'espère, que l'homme est plus qu'une machine complexe. J'ai tort, peut être. Très bien, je m'en fiche. Au moins, je le crois, et ça me donne une image de l'homme bien meilleure et bien plus noble. L'homme n'est pas que logique. Il est social, et moral. Il a des valeurs. Il a conscience du bien et du mal, ou du moins il a sa propre conscience du bien et du mal, individuelle. La logique ne voit ni bien ni mal : elle voit es enchainements de causalité. L'homme, lui, voit le bien et le mal. Il se trompe? Mais encore une fois, on s'en fout ! Plutôt se battre pour une fausse cause que d'abandonner tout combat !
C'est dans l'éclat de son héroïsme tragique que l'homme est noble et beau. C'est lorsqu'il combat pour autre chose qu'une logique réductible à de simples chiffres. Téméraire? Déraisonnable? Non, humain. Nous sommes condamnés à surpasser, ou à penser surpasser la logique. Nous sommes condamnés à chercher plus loin, à se tromper peut être. C'est parce que des hommes ont eu le courage de se battre pour les causes les plus folles, celles qui avaient les plus infimes chances d'arriver à bout, celles qui semblaient parfois injustes, que l'humanité est si digne de respect. Parce que l'homme n'est pas logique. Il est passion et volonté. La logique est présente dans une machine. Passion, volonté, sentiments, ne sont présentes qu'en l'homme.
Descartes disait : "Il n'y a en l'homme qu'une chose infinie : sa volonté". Cette volonté infinie, c'est ce que nous devons adorer, et respecter en l'homme.
Alors, abandonner le bien et le mal? Abandonner ces causes à demi folles, injustes, relatives ? Non. Car elles sont profondément humaines. Et la religion, ce n'est qu'une des expressions de la recherche du bien et du mal absolus par l'homme. Ce n'est qu'une des expressions de cette particularité humaine, à vouloir s'élever au delà des lois de la causalité. Ce n'est qu'une expression de cette irrationalité, qui fait de nous des hommes, et qui donne à notre espèce toute sa magnificence.


Revenir en haut Aller en bas
lulu_turlututu
Je commence à m'habituer
avatar

Féminin Nombre de messages : 165
Age : 27
Loisirs : J'essaye d'apprendre le japonais et je suis bénévole à Potron-Minet, une association qui recueille et soigne des chats ^^
Date d'inscription : 03/07/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 13:40

Eh bien, je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as dites. Les religions m'ont aussi pas mal dégouté par leurs incohérences mais je trouve que ton "anti-religion" est un peu trop forte. Une de mes amies est une catholique active et elle trouve beaucoup de bonheur dans sa religion. D'abord elle rencontre des gens qui partagent ses convictions, elle croit en quelque chose de fort et qui l'aide dans les moments difficiles (il me semble avoir lu qu'une étude avait montré que les personnes croyantes sortaient plus facilement des dépressions).

Je pense que les religions comblent un vide fondamental des hommes. Ils se sentent seuls, alors qu'avec la religion, ils sont accompagnés par Dieu et ils appartiennent à une communauté. A quoi appartiennent les athées ? Y a-t-il des rassemblements où ils se retrouvent et discutent ? Je pense que beaucoup de croyants d'aujourd'hui (en France au moins) ont une vision très claire de leur religion. Ce ne sont pas des moutons ! Mon amie est croyante mais elle ne croit pas que Dieu a créé le monde en 7 jours et elle n'est pas d'accord avec tout ce qui est écrit dans la Bible ou ce que dit le pape. On peut être croyant et libre, pourvu qu'on ait été éduqué à remettre le monde en question !

Ce qui me gêne encore dans la religion, c'est l'endoctrinement des jeunes. Comment un enfant de 6 ans peut-il prendre du recul sur ce que lui disent ses parents ? Mais enfin, l'adolescence permet de se décharger un peu de tout ça. Je pense que les religions sont très importantes pour l'homme quand elles sont tolérantes et rassemblantes.

J'aimerai parler d'une chose que j'ai lu et qui m'a fasciné. Un journaliste demande au dalaï-lama quelle serait sa réaction si la science parvenait à prouver que la réincarnation n'existe pas. Le dalaï-lama a répondu que les bouddhistes cesseraient alors d'y croire... bel exemple de souplesse !
Revenir en haut Aller en bas
lulu_turlututu
Je commence à m'habituer
avatar

Féminin Nombre de messages : 165
Age : 27
Loisirs : J'essaye d'apprendre le japonais et je suis bénévole à Potron-Minet, une association qui recueille et soigne des chats ^^
Date d'inscription : 03/07/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 13:42

L'homme n'est pas logique ! Trouvez-vous que l'amour soit logique ??

_________________
Toutes mes citations sont extraites du manga One Piece, ce manga est une vraie leçon de vie Wink

"Les miracles n'arrivent qu'à ceux qui ont la volonté de continuer", Emporio Ivankov

"Quoi qu'il arrive, ne perdez jamais espoir face aux adversités du monde qui vous entoure. Soyez assez forts pour pouvoir rire de tout, ne vous préoccupez pas du regard des autres." Belmer à ses filles.

"Un rêve irréalisable ? C'est ça l'aventure ! Si on laisse passer cette chance, on le regrettera pour le restant de notre vie." Luffy

"L'époque où les pirates rêvaient est révolue ? Ha ! Les gens auront toujours des rêves ! Surpassez les autres n'est pas chose aisée. laissons-les rire ! Sur la route des sommets, il y a des batailles qu'on ne gagne pas avec les poings." Barbe-Noire

Ore wa Luffy ! Kaizoku ō ni naru otoko da ! (俺はルフィ!海賊王になる男だ!) Je suis Luffy ! Celui qui deviendra le roi des pirates !
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 14:36

Tout d'abord, merci de m'avoir lu. Ensuite, galb, j'ai bien précisé que je parlais des religions monothéistes, car ce sont celles que je connais le mieux. J'attends de me renseigner sur les autres avant d'en parler.

Ensuite, evidemment que l'homme n'est pas de la logique pure. Mais ce qui différencie l'homme des animaux, c'est sa logique, sa pensée. Donc oui, l'homme peut s'elever intellectuellement et spirituellement. Reste que la logique est une particularité de l'homme.

lulu, tu critiques mon anti-religion, mais je vois que tu es d'accord avec moi, notamment sur l'endoctrinement des enfants. Parce que comme je l'ai dit sur le sujet sur le sens de la vie, la pression sociale d'avoir une famille croyante rend très difficile de s'émanciper de la religion.

Et pour ton amie, imagine le problème sous cet angle : A 70 ans, elle se rend compte que la religion c'est du flan, et qu'elle a gaspillé sa seule et unique vie a suivre des règles qui l'ont empêché de vivre comme elle l'aurait voulu.

Effectivement, ce n'est pas sur d'arriver, mais vu le nombre de croyants de religions monothéistes, je suis sur que ça arrive.

Et pour le dalai-lama, ça me rend d'autant plus intéressé par le bouddhisme, qui est vraiment une religion avec une vraie ouverture d'esprit.

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Tiyan
Accro au forum ? Oui, pourquoi ?
avatar

Masculin Nombre de messages : 417
Age : 20
Localisation : Belgique
Loisirs : écrire pendant le blocus :p
Date d'inscription : 18/04/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 14:53

Comme tu l'as dit, dieu à été crée par l'homme pour se rassurer quand il ne comprenait pas quelques chose. La peste était une représentation de la colère de dieu. Nos ancêtre n'arrivait pas à comprendre certaine chose et on tenté d'e les expliquer par dieu mais maintenant, nos moyens techniques nous permette de comprendre de mieux en mieux notre univers. Logiquement, la religion devrait s’atteindre avec l’arrivée en force de la sciences.
Mais il ne faut pas oublier que certaine personne croient en dieu par tradition plus que par fois.
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 14:58

Exactement ce que je dit Tiyan. Il y a les traditions dans les pays non laïques et les traditions familiales. Autant d'atteintes à la liberté individuelle.

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Galb
J'adore ce forum!
avatar

Masculin Nombre de messages : 204
Age : 23
Localisation : Le Cannet
Loisirs : Ecrire, jouer, lire. écrire d'abord, jouer après !
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 15:10



- La religion s'éteindra lorsque les sciences auront trouvé des vérités. Pour le moment, les sciences n'en trouvent pas d'absolues, elles les remeyttent en question constamment. La religion cherche la vérité, comme la science, comme la philosophie.
Tant que des vérités absolues et irréfutables n'auront pas été mises au jour, la foi pourra exister.

_________________
"Le flot du temps vous porte et vous n'en détournerez pas le cours"
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 16:57

Encore une fois, je ne parle pas de croyance spirituelle, mais de RELIGIONS. Et jamais une religion monothéiste ne trouvera quoi que ce soit.

C'est comme ça que marche le dogmatisme.

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
lulu_turlututu
Je commence à m'habituer
avatar

Féminin Nombre de messages : 165
Age : 27
Loisirs : J'essaye d'apprendre le japonais et je suis bénévole à Potron-Minet, une association qui recueille et soigne des chats ^^
Date d'inscription : 03/07/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 18:05

En ce qui concerne mon amie, j'ai envie de te répondre qu'elle sait déjà que c'est du flan en quelque sorte ! Que veux-tu qu'elle découvre qu'elle ne sache déjà ? Elle a choisi de continuer à y croire car la religion lui apporte des choses que l'athéisme ne lui apportera jamais. Croire en Dieu, prononcer des prières et appartenir à un groupe religieux est extrêmement réconfortant, je le sais, j'ai été une fervente catholique jusqu'à mon adolescence. Mais contrairement à elle, je n'ai pas eu les bons côtés, je n'ai eu droit qu'aux messes interminables. Quand j'ai découvert que la Bible était bourrée de mensonges et qu'on avait fait la guerre au nom de Dieu, j'ai été dégoutée et j'ai tout arrêté.

Elle a grandi au milieu du scoutisme, des prêtres avec qui on joue de la guitare jusqu'à 4h du matin et des autres croyants jeunes avec qui on fait la fête et on se bourre la gueule. C'est pas forcément l'image que tu as de l'Église non ? Elle a grandi avec les jmj et les autres grands rassemblements jeunes. Elle est allé à des jmj en vélo depuis le Nord, en traversant les Pyrénées. La religion l'a poussé à se dépasser et à affronter sa phobie de la foule. Certes, sa famille l'a influencé mais ils sont incroyablement tolérants (tu peux discuter de vraiment n'importe quoi avec eux). Sa famille ne croit pas à tout mais a choisi de croire que la jeunesse pourrait changer cette Église coincée et qui n'est pas leur Église. Moi j'ai choisi de repousser la religion catholique parce qu'elle m'a déçu, elle a choisi de la changer de l'intérieur. Comment pourrait-elle avoir des regrets ?
Revenir en haut Aller en bas
Galb
J'adore ce forum!
avatar

Masculin Nombre de messages : 204
Age : 23
Localisation : Le Cannet
Loisirs : Ecrire, jouer, lire. écrire d'abord, jouer après !
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 18:06

Je pense que tu as une idée un peu erronée de la réalité des religions. Il y a des imams, rabbins, et prêtres progressistes, qui réinterprètent et débattent constamment de l'interprétation es textes sacrés. C'est très marqué dans la religion juive, qui s'interroge à peu près constamment.
Les textes sacrés sont génériques, et suffisamment larges pour permettre une large interprétation. LE dogmatisme n'est qu'une part de la religion, bien visible je te l'accorde.
Ceci étant, je défends quelque chose que je ne suis pas, et eut être que les textes et les dogmes sont un obstacle. D'aucun diraient qu'ils sont une base de travail, ou une aide. Je n'en sais rien, je ne fais que poser des questions.
D'ailleurs, les religions en posent beaucoup, de questions. Elles ne font pas qu'affirmer, comme tu sembles le penser.
Revenir en haut Aller en bas
Elann
Roi des posts ? Oui, ça me va
avatar

Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 22
Localisation : Nord
Date d'inscription : 13/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 20:57

Citation :
Et pour ton amie, imagine le problème sous cet angle : A 70 ans, elle se rend compte que la religion c'est du flan, et qu'elle a gaspillé sa seule et unique vie a suivre des règles qui l'ont empêché de vivre comme elle l'aurait voulu.
La religion n'est pas faite pour enfermer les Hommes dans des règles contraires à leur nature ou leur bonheur.

Le pari de Pascal, quelqu'un connait ?
Pascal dit qu'il vaut mieux parier sur l'existence de Dieu, alors plusieurs solutions: (quand je parle de croire en Dieu dans la suite, j'insinue aussi """""vivre selon sa loi""""")
- Dieu n'existe pas:
- T'y crois pas: bah, c'est bien... t'as rien perdu, rien gagné.
- T'y crois, qu'as-tu perdu ? Pas besoin d'être un extrémiste de malade pour être croyant même s'il y a un minimum de "règles" qui n'en sont pas vraiment puisqu'on peut dire que la plupart sont déjà nos lois (bon là je parle du christianisme en France...), exemple: pas tuer, pas voler, etc...
- Dieu existe:
-T'y crois pas: t'es un peu sûr de le regretter.
- T'y crois: good !!

Je précise qu'ici n'est pas moins point de vue sur la religion (j'vous ferais signe quand tout sera plus clair) mais que je trouve ça pas bête du tout.

Un autre truc que j'ai lu (mais où ??????)
Croire en Dieu serait aussi absurde que croire aux chaises.
On ne croit pas qu'elles sont là, on le sait.
Pareil avec Dieu ?...

_________________
Je suis né pour te  connaître, pour te nommer, liberté.  Paul Eluard
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 21:12

Pour répondre au pari de pascal, que je connaissais, si, la religion m'impose des trucs que je trouve inacceptable. Je serai obligé de gaspiller du temps qui disparaît à jamais de ma vie pour faire des prières.

Et si tu prend le pari de pascal en appliquant le dernier point que je fais remarquer, même si tu n'y crois pas, tu es admis au paradis. Donc oui, athée a tous les avantages

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Elann
Roi des posts ? Oui, ça me va
avatar

Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 22
Localisation : Nord
Date d'inscription : 13/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 21:21

Allez, je dis que je crois en Dieu à tous ceux qui veulent bien l'entendre, un p'tite prière toutes les semaines (et seulement quand y a pas télé foot, c'est à dire pas souvent ^^), une pièce à l'église à Noël et hop ! Direction Paradis !
Super fastoche en fait...
Si tu crois réellement en Dieu, tu ne gaspilles pas ton temps en priant... (ou sinon tu le fais pas)

J'ai du mal à voir une religion qui t'impose des trucs insupportables mais faut dire que je ne connais (et encore pas tout à fait) que le protestantisme et plus particulièrement l'évangélisme.

_________________
Je suis né pour te  connaître, pour te nommer, liberté.  Paul Eluard
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 21:26

Si tu crois en Dieu, ça signifie que tu es religieux. Et que tu fais ou ta prière, ou tu va à la messe, ou tu fais le sabah. Ou alors t'es encore plus hypocrite que les gens qui font tout ça.

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 22:09

Personnellement, je ne suis pas croyante, mais ça ne m'empêche pas de respecter les religions. Pour alimenter le débat, je vais même défendre le christianisme Wink

J'ai eu une période dans laquelle j'étais vraiment contre le christianisme (je ne saurais parler des autres religions monothéistes, je ne les connais pas assez... Mais ça revient à peu près au même, je pense) Mais après quelques réflexions, j'ai appris à le respecter.

Quand vous dites que la Bible est incohérente, il faut rester objectif : elle n'est plus toute jeune, et porte la culture de son époque. On peut certes critiquer le fait de s'appuyer sur un texte obsolète, mais c'est devenu une part trop importante du christianisme. De plus, la genèse et autres événements bibliques sont des mythes. Il y a toujours des gens pour continuer à y croire dur comme fer (si si, il y en a...), mais ça reste des symboles, qui à l'époque avaient l'avantage de donner ce que la science ne pouvait pas encore apporter. Quant à l'image du vieux sage, tout chrétien te dira que Dieu ne peut être représenté (il est tout, en chacun de nous et omniprésent, bref loin d'être incarné dans une image fixe): c'est l'influence des représentations grecques de Zeus, notamment, qui imposent cette image. Bref, pour moi on ne peut pas réfuter une religion en prenant le prétexte de phrases vieilles de siècles et ayant sans doute perdu leur symbolique avec le temps, l'évolution des cultures, les traductions, etc...

D'autre part, les incohérences du type "Dieu miséricordieux"/"Pécheurs en Enfer", il faut prendre en compte le fait que la religion a été utilisée. Évidemment, il y a eu des abus, qui ont entraîné la peur, les guerres, et un dogmatisme inadmissible. Mais bon, quand l’Église est riche et a une influence sur la majeure partie de l'Europe, la nature humaine reprend le dessus... Est-ce la faute de Dieu pour autant? Aujourd'hui on est loin des bouts de papier qu'on devait acheter à l’Église pour être soi-disant pardonné.

Il ne faut pas oublier que la religion véhicule de nombreuses valeurs. Il n'y a qu'à se souvenir des fameux dix commandements, et de l'Amour prôné par le christianisme. C'est un point positif des religions, je trouve. J'ai vu aussi dans un reportage que le mot religion vient du latin et signifie "relier", ou "relier les gens". Comme l'amie de lulu en a fait l'expérience, elle permet de mettre en relation des personnes autour d'une même croyance, et ce ne sont pas forcément des butés intolérants...

Petit point aussi sur la science et la religion. Il existe des chrétiens scientifiques. Pour eux, la science répond à la question "Comment", et la religion à la question "Pourquoi". Les deux sont donc complémentaires, et loin de s'opposer.

Bref, ce n'est pas la croyance qu'il faut juger (qui peut dire s'il a raison ou tort?) mais les dogmes, les abus que l'on peut faire en utilisant la religion, l'intolérance de certaines avec notamment les extrémismes. Après, pour moi, chacun est libre de choisir ce en quoi il veut croire, s'il considère qu'une croyance peut lui apporter quelque chose de bénéfique (un sens à la vie, une meilleure façon de vivre, des personnes croyantes avec qui se regrouper...). Si une personne choisit librement de se plier aux règles d'une communauté religieuse, il n'y a rien à reprocher. Après, si l'on estime au contraire qu'une religion n'a rien à nous apporter, et bien on passe son chemin, mais ça n'empêche pas de respecter les croyances des autres.

Et effectivement, on ne peut empêcher les enfants d'être influencés par leurs parents. A partir de là, sont-ils libres de choisir ou sont-ils conditionnés? C'est à chacun, en grandissant, de se remettre en question. Ce qui est terrible, mais que l'on ne peut malheureusement empêcher, c'est lorsque l'entourage (famille, proches, même l'état dans certains cas) bride l'esprit critique de l'enfant... Là, oui, la liberté est réellement atteinte.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que Croire en Dieu = Prier + aller à l’Église + ... Pourquoi n'aurait-on pas le droit d'avoir sa propre conception de Dieu, de choisir comment vivre avec Lui? Ce serait nier la liberté de croyance et de culte. On peut être croyant sans être chrétien. Si on est chrétien, là, je suis d'accord, on fait partie de l’Église et on doit suivre ses règles. Mais sinon, pourquoi s'obliger à suivre des règles qui ne nous correspondent pas, alors que finalement on croit en un Dieu?


Voilà! Évidemment, les contre arguments sont bienvenus x)
Revenir en haut Aller en bas
fosiliaz
Roi des posts ? Oui, ça me va
avatar

Masculin Nombre de messages : 1162
Age : 22
Localisation : Pas loin du pôle nord, au milieu des cartons
Loisirs : judo, tennis de table, lire et bien entendu écrire
Date d'inscription : 15/02/2009

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 23:26

hardkey a écrit:
Si tu crois en Dieu, ça signifie que tu es religieux. Et que tu fais ou ta prière, ou tu va à la messe, ou tu fais le sabah. Ou alors t'es encore plus hypocrite que les gens qui font tout ça.
Bon je me lance...
Je risque de me faire lyncher mais... Même pas peur !

Moi, je crois en Dieu, je suis catholique, j'ai fait mes communions, confirmation etc.
Bon, je vais être clair, je ne vais pas ( ou rarement) à la messe et je prie ... rarement...
Quand je suis triste, je me tourne vers Dieu, dans les moments de joie je le remercie, mais pour moi ce n'est pas dieu qui guide toute mon existence; Le seigneur ma créé pour que je vive MA vie, si je l'appelle à l'aide, il m'aidera, mais tant que je ne l'appelle pas, il ne fait que "regarder" mes actes. Ma vie, j'en suis le seul acteur, mais si elle m'a été donné c'est grâce à la volonté de Dieu. Voila ce que je pense.
Traitez moi d'illuminé si vous le voulez ...


Mais je reste convaincu que Dieu existe. Aussi loin que la science puisse remonter, elle ne remontera jamais avec certitude à l'Origine. Pour moi, cette Origine ne peut être comprise et imaginée pour la simple raison que c'est une chose absolument inconcevable qui ne peut être l'oeuvre que d'une entité créatrice qui nous dépasse. Mon opinion est que cette entité répond au nom de Dieu.
C'est un peu ce que disait Sentinelle : le comment c'est la science : comment on respire, comment fonctionnent les neurones (la SVT quoi, le truc où j'ai eu 19 au bac... Cool )etc, le pourquoi, c'est Dieu. C'est dieu qui explqie pourquoi nous vivons, pourquoi nous sommes bâtis de manière à respirer ainsi, etc.
Pour moi, le monde de la vie est si infiniment complexe et le moindre détail microscopique de travers fouterait tout en l'air, l'auteur d'une telle perfection pour moi ne peut-être que Dieu...

Pourquoi catholique plutôt que musulman ou bouddhiste alors ?
Première raison : l'éducation que j'ai reçu... Mais il n'y a pas d'histoire d' "embrigadement" ou je ne sais quoi : personne ne m'a jamais forcé, j'ai jamais fait de prière en famille ni rien. Les seules "contraintes que j'aie jamais "subies" : aller à la messe pour Noel et pour Pâques ( et encore, je peux dire non) et devoir recevoir des cadeaux à noël pour fêter la naissance du christ (dure obligation n'est ce pas !).
Des familles où les enfants sont obligés de suivre la religion des parents, j'en connais, et je trouve ça strictement injuste et inadmissible en effet...
Les dérives de l'Eglise : l'inquisition et le massacre des templiers entre autres, je ne peux que les condamner fortement. Catholique ne veut pas dire sanguinaire qui refuse science et histoire Razz

La Bible incohérente ? Il suffit de faire un peu de théologie pour s'apercevoir que la Bible, croyant ou pas, peu être un fabuleux objet d'enseignement. Il ne s'agit pas de d'un livre qui appelle à croire, mais d'un recueil de témoignages, il véhicule une pensée, une philosophie de vie.

Le second testament relate la vie de Jésus. Jésus... Pour moi il est le Christ, le fils de Dieu, qui a donné sa vie sur la croix par amour des hommes.
Élucubrations, sottises, inepties, inventions, direz vous peut-être selon vous... mais NON ! Justement... l'existence à cette époque (vers l'an 1 comme par hasard ^^) d'un homme qui se faisait appelé Jésus de Nazareth, fils de Joseph, de confession juive, a été prouvé. Mieux, il a été, effectivement, condamné à la crucifixion...
Donc voici ce que nous dit l'histoire : Jésus A existé, prêchant une religion nouvelle, et a été mis à mort sur la croix par les romains...
Pour quelqu'un de croyant, comme moi, ceci s'appelle une preuve...

Un dernier mot pour finir sur ceux qui parle de "gaspiller son temps". Pour certains "écrire" est une perte de temps. Penser que l'on gaspille notre temps est un avis personnel qui change d'une personne à une autre. Par exemple, moi je ne supporte pas le bricolage que je considère comme un gaspillage de temps...
De toute manière, en aucun cas être croyant ne signifie forcément prier tout le temps et aller à la messe le dimanche. Je vais être honnête : quand je vais à la messe, j'en ressors apaisé, destressé, plus léger en somme, je n'ai absolument pas la sensation d'avoir perdu mon temps. Au contraire !
Après peut-être me verrez vous comme un fou, un barjo ou je ne sais quoi... Je m'en moque, j'assume ma façon de pensée. Quand certains font du yoga pour se détendre, moi je ,vais ,à la messe et à la sortie je suis calme et comme "purifié"...

Surtout ne me taxez pas de dire que j'ai raison et que vous avez tort : la plupart de mes amis sont athées et cela ne pose aucun soucis, je n'ai jamais essayé de les "convertir" ou quoi que ce soit. J'ai juste essayé d'expliquer ce que je pense de la religion...

Voilà !


Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil 2012 - 23:59

Merde. Ca fait deux post bien construits et cohérents, qui pronent le respect de l'opinion des autres. Je pensais qu'on allait partir dans des affrontements contre les créationnistes moi.

Bon, va falloir que je donne une vraie réponse alors.
Laissez moi jusqu'à demain Razz

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Rima68
modératrice
avatar

Féminin Nombre de messages : 5028
Age : 23
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 16/01/2010

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 0:16

hardkey a écrit:
Si tu crois en Dieu, ça signifie que tu es religieux. Et que tu fais ou ta prière, ou tu va à la messe, ou tu fais le sabah. Ou alors t'es encore plus hypocrite que les gens qui font tout ça.

Désolée, je vais te contredire, il y a des tas de gens qui croient en Dieu sans être religieux. Un religieux est quelqu'un qui suit tous les rites d'une religion, et c'est le cas de peu de gens.

Pour revenir au pari de Pascal (je l'ai étudié en philo), je veux le contredire : dans le cas ou on choisit de ne pas croire en Dieu, mais qu'il existe, on n'a peut être rien perdu, puisque qu'on peu considérer que la foi est un don de Dieu... (dans la mesure où il existe)

Bref, pour parler de la Bible, je ne l'ai pas lue personnellement, je connais quelques passages bien sûr, j'ai suivi mes cours de religion au primaire et au collège. Je la vois plutôt comme la base de notre civilisation occidentale, au même titre des mythes de la mythologie grecque. Comme toutes les légendes, il y a une part de vérité... et une part d'inventé. Lors de la sortie du livre et film Da vinci code, je suis allée voir mon prof d'histoire pour lui demander ce qu'il pensait au sujet que Jésus aurait eu des descendant (joli pied de nez au dogme catholique selon lequel un prêtre ne peu se consacrer à Dieu et à une famille...), il m'a dit que Jésus a existé (on sait pas s'il a fait des miracles, mais le personnage historique a existé), mais on a aucune trace historique de liaisons ou de descendance.

Personnellement, je pense que Dieu existe, d'une certaine manière. J'aime penser (je peux me tromper) que quelque chose, ou quelqu'un (peut être pluriel) a créer l'Univers. Pas en 7 jours, pas avec de la boue ou je ne sais quoi, mais je pense qu'il y a une entité au dessus de nous, est-elle bienveillante, se soucie-t-elle de nous ? Est-elle unique ? Point d'interrogation. Je pense que si cette entité a créer l'Univers, elle y a ajouté des mécanismes, une certaine logique, c'est la science. C'est comme les mondes et personnages que vous créez, ils ne pensent peut être pas que quelqu'un (nous) les contrôles, ils pensent être libre (ou l'espèrent) comme nous. Je pense que pour la vie c'est un peu la même chose.

Par rapport à la religion, c'est une interprétation de l'existence de Dieu, est quelque chose d'aussi fort, entraine des dérives. Pour des amateurs de fantasy, fantastiques et autres, on est bien placé pour savoir que ce qui est grand et puissant entraine des dérives, comme pour le pouvoir, ou la magie ou la Force, il y a des bons et des mauvais, et bien souvent, les mauvais pensent faire le bien (sauf clichés ou volonté particulière) mais on a bien dit que les meilleurs méchants sont ceux qui pensent faire au mieux pour le monde. Comme Anakin Skywalker qui pense qu'il va sauver la galaxie de la guerre en suivant palpatine, ou Lex Luthor qui veut arrêter Superman parce qu'il croit qu'il est là pour conquérir. C'est pareil pour la religion, les intégristes (islamiste, catholique, juifs ou autre) pensent faire au mieux par rapport à Dieu, des croisades au Moyen-Age aux attentats terroristes, ces types sont convaincu d’œuvrer pour le bien (à coup d'embrigadement, soit, mais quand même). Je pense (même si je condamne) que ces dérives sont la preuves d'une entité puissante.
Après, je respecte ceux qui arrivent à trouver du réconfort auprès de la religion, des croyances, des prières ou rites. Je les admire même, j'aimerai pouvoir faire pareil.
Quant aux dogmes... je ne sais pas quoi dire, ils ont souvent été énoncés il y a longtemps, pour répondre à un problème auquel les religieux n'avaient pas de réponse.

Personnellement, je fête Noël, Pâques et je suis attachée à ces fêtes, ce sont des bons moment où on se retrouve en famille, sans que j'y accorde une importance religieuse. J'aime aller au temple à 18 heure le 24 décembre avant d'ouvrir mes cadeaux, pour me rappeler le pourquoi de cette fête, on chante en français et en allemand, c'est convivial et chaleureux, et c'est dans ces moments là que je comprends les croyants. Freud parle d'un complexe d’œdipe mal résolu je crois, car Dieu est un père protecteur chez les monothéistes, peut être a-t-il raison.
Personnellement, les religions, les églises et tout, j'ai toujours trouvé ça un peu lugubre et assez effrayant. Je préfère pas y penser ^^

Après pour l'existence de Dieu, tout dépend aussi de ce que tu appelles "exister", si tant de gens y croient, il existe au moins dans leur tête,d ans leur cœur ou âme.

Comme dit, il faut savoir faire la part des choses, pas croire tout et n'importe que de la part de l’Église, mais on peut lire la Bible, prier, se confesser, fêter Noël et y trouver un réconfort psychologique, sans forcément penser que Dieu à créer l'homme à son image et qu'il a créer la Terre en 7 jours chrono... C'est plus une philosophie de nos jours qu'autre chose, puisque les gens sont instruits (pour la plupart dans nos pays occidentaux).
Quoi qu'il en soit, Hardkey, tu ne pourras jamais te soustraire totalement à l'influence des religions, sauf si tu décides de vivre en ermite pour toujours, sans respecter les lois. En France, on voit partout l'influence du catholicisme, entre l'organisation hiérarchisée de l’État et les lois qui sont, à la base, les dix commandements, rien qu'en vivant ici, tu es sous l'influence du christianisme....

_________________
"'I wish I had a hundred years' she said very quietly. 'A hundred years I could give to you.'" Patrick NESS A monster calls

https://mescarnetsdecrivain.wordpress.com

Moi, Rima, chatte pottée je fais régner l'ordre sur ce forum, tremblez floodeurs et trolls ! Je veille au grain !
duel

modérateur
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 14:35

Allez, réponse aux trois posts. Very Happy

Sentinelle, ce qui me pose problème avec tes explications des incohérences de la bible et du dieu miséricordieux/enfer, c'est qu'au final, si Dieu est tout puissant, pourquoi il n'a pas changé tout ça? S'il faut croire en lui, pourquoi n'a-t-il pas tout fait afin que les esprits logiques puissent aussi croire en lui?

Ensuite, j'ai admis que certaines des lois des religions étaient intelligentes. Juste que la plupart des civilisations les appliquent. Donc pas besoin de religion pour ça.

Et pour l'amour véhiculé par la religion, des trucs du genre Dieu qui veut exterminer tout ce qui vit à part 8 pelos et 2 membres de tout ce qui vit, ou alors Noé qui maudit son petit fils parce qu'un de ses fils l'a vu tout nu parce qu'il était bourré. Clair que les hippies, c'était des enfoirés à coté. Rolling Eyes

Je veux bien qu'il existe des chrétiens scientifiques. Reste qu'une partie la repousse. Mais cette critique là était pour les créationnistes.

Vient après le couplet sur la tolérance, tout le monde y croit ce qu'y veux, et les hommes sont tous gentils. Prenons une homologie. Pourquoi beaucoup de gens regardent la téléréalité? Parce que ça occupe le cerveau. Que ça permet de parasiter les pensées profondes sur la vie, la mort, qui sont foncièrement angoissantes. Mais est-ce un bien? Là il faut faire un choix. Et ma conviction c'est que ce n'est pas bien. Que c'est avilissant pour l'homme. La religion c'est kif kif (encore une fois, je parle de RELIGION MONOTHÉISTE OCCIDENTALE, pas de spiritualité en général. Parce que vous avez l'air de le penser). Ça t'occupe la tête, et répond aux questions angoissantes par un truc débile. Mais c'est plus facile à croire que de réfléchir.

A vrai dire, ce qui me gène, c'est la notion de prophète. Prenons les chrétiens, qui suivent les enseignements d'un mec mort il y un peu moins de 2000 ans. C'est juste pas possible qu'autant de gens aient EXACTEMENT les mêmes convictions (ou alors, la reprogrammation de cerveau à grande échelle a été découverte) que ce pélo. Donc, il y a par définition un manque de jugement critique. Tu peux prendre des trucs dans le christianisme, mais l'accepter vraiment, c'est vraiment n'imp.

Et pour ton dernier point, j'ai expressément parlé de CHRISTIANISME, pas de foi en général.
Faut arreter de détourner mes phrases.

Bon, ce post est assez gros, donc je réponds à fos dans un autre

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 14:52

Déjà fos, au début, tu dis que tu va presque jamais à la messe, puis tu finis en expliquant que la messe te purifie et t'appaise. Y a pas une couille dans le paté là? Suspect

Et je précise clairement que ce n'est pas un lynchage. Tu as eu le courage de donner tes opinions dans le calme. Mais tu comprendras que j'y réponde, en tant qu'Athée convaincu Wink

Ensuite, pour ta question de la vie, je te renvoie à l'idée des univers bulles. Il y a aurait une infinité d'univers en création perpetuelle. Donc la vie devrait forcément voir le jour. Et oui, ce n'est pas une vraie théorie scientifique, mais une alternative à Dieu. Pas de preuve, pas plus que de l'existence de Dieu Razz

Sinon, effectivement, je n'ai pas dit que parce que tu était catholique, tu approuvais les croisades hein. Reste que malheureusement, il y a un embrigadement involontaire. Tes parents, malgré le mal qu'ils ont mis à t'expliquer la religion de manière objective, n'ont pas pu être totalement objectifs (comme je ne le serais probablement pas en expliquant les religions a mes enfants). Et de plus, enfant, tu veux faire comme tes parents. Donc il y a une possibilité non négligeable pour que tu gardes leur religion. Par contre, la pression sociale ne semble pas présente chez toi, vu la tolérance de tes parents. Ce qui est très bien.

Je ne vois pas en quoi le fait que la bible montre une grande philosophie de vie excuse son incohérence. C'est pas parce que c'est de la philo que les bouquins de Nietzsche, Descartes ou Pascal sont incohérents. Et les fait que j'ai montré au post du dessus montrent que la Bible n'est pas toujours amour. Faut pas déconner non plus.

Euh, par contre, ta preuve est bidon. Son existence ne prouve que dalle. C'était peut-être juste un taré qui emmerdait les romains. Ce qui explique sa vie et sa mort. Aujourd'hui, il serait enfermé en hopital psychiatrique. Mais avant, il leur manquait une vraie religion d'amour et de poivrots Razz

Enfin, je ne te pense pas fou. Juste que tu continues de croire à des trucs qui pour moi t’empêche de mener des vraies réflexions, et vu ton intelligence, tu pourrais vraiment aller loin. Je trouve ça dommage c'est tout.

Et bientôt, le dernier post en réponse à rima

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Galb
J'adore ce forum!
avatar

Masculin Nombre de messages : 204
Age : 23
Localisation : Le Cannet
Loisirs : Ecrire, jouer, lire. écrire d'abord, jouer après !
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 15:41

(je passe juste pour dire que l'incohérence chez descartes, y'en a énormément. :p) voilà, intervention inutile. Very Happy

Dire que la philo est totalement rationnelle et cohérente, c'est pas tout à fait vrai. Les auteurs se contredisent assez souvent eux mêmes. Platon le premier et certainement pas le dernier ! 'Fin la difficulté avec platon, c'est que son oeuvre est schyzophrène, entre les idées de socrate et celles de platon.. Bon, je m'égare, donc je sors !

_________________
"Le flot du temps vous porte et vous n'en détournerez pas le cours"
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 15:54

Effectivement. Mais trouver une livre de philo aussi incohérent que la bible, faut aller loin. Et je parlais de l'incohérence dans un même texte, pas de l'incohérence de la philo en général.

_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
hardkey
Tueur de caniches
avatar

Masculin Nombre de messages : 1626
Age : 23
Localisation : Ankh-Morpok bien sur!
Loisirs : Manger, dire n'importe quoi, écrire n'importe quoi, n'importe quoi n'importe quoi
Date d'inscription : 31/03/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 16:45

Rima, Dieu, c'est le nom de la divinité des chrétiens. Donc si tu crois en Dieu et que tu n'es pas religieux, c'est que tu n'as rien compris. C'est comme dire "on peut croire en Allah sans être musulman" Rolling Eyes

Ensuite, comme je l'ai déjà dit, l'existence historique de jesus ne prouve rien du tout. Et la théorie dont tu parles, c'est celle que l'on appelle le Dieu horloger. Il crée le monde, et les lois physiques, et le laisse suivre son cours, sans jamais intervenir. Sauf que quand tu écris une histoire, tu choisis le vécu de tes personnages. Donc pas vraiment pareil. Et je vois que tu crois au destin.

C'est quand même horrible comme idée. La négation totale de la liberté. Et encore, si comme le disait spinoza, tu ne le savais pas. Mais non, tu acceptes l'idée d'un Dieu qui décide de ta vie.

"un problème auquel les religieux n'avaient pas de réponse. " A parce que les religions ont des réponses à au moins un problème?

Et tu parles des dogmes comme si c'était pas grave. Bah oui, garder le peuple dans l'obscurantisme parce qu'on ne sait pas répondre à une question, c'est tout à fait normal. Rolling Eyes

Par contre, en quoi envie tu les gens qui peuvent croire? Tu as ton esprit critique, et tu n'es pas enfoncé dans une religion jusqu'au coup. Quel est le foutu intéret de vouloir être croyant dans ce cas?

Je finirais par acquiescer sur le fait que je ne peux me soustraire totalement à l'emprise de la religion. Tout comme l'homme ne pourra jamais se soustraire totalement à la guerre. Est-ce une raison pour l'accepter? Définitivement pas!


_________________
"Sad is happy for deep people"
Sally Sparrow

"Time is like a drug. To much of it kills us"
Terry Pratchett

"Les vrais artistes ne méprisent rien ; ils s'obligent à comprendre au lieu de juger"
Albert Camus

"J'ai toujours jugé l'imbécilité d'un homme à son niveau de certitudes."
Iron
Revenir en haut Aller en bas
Elann
Roi des posts ? Oui, ça me va
avatar

Masculin Nombre de messages : 1037
Age : 22
Localisation : Nord
Date d'inscription : 13/06/2012

MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 16:56

Citation :
Si tu crois en Dieu, ça signifie que tu es religieux. Et que tu fais ou ta prière, ou tu va à la messe, ou tu fais le sabah. Ou alors t'es encore plus hypocrite que les gens qui font tout ça.
T'étais super bien parti mais faut dire que cette phrase, c'est carrément du n'importe quoi, sans vouloir t'offenser...
1- J'ai dit que je croyais en Dieu ? Où ? C'est vrai que j'ai tendance à défendre un parti puis l'autre mais c'est parce que je me cherche moi-même.
2- Comme tu l'as remarqué toi-même, c'était ici plus question de spiritualité et non de religion (donc hors-sujet ?.... pas tellement après tout, il faut distinguer la religion et la croyance.).

J'ai un peu réfléchi à la question aujourd'hui (et c'est un euphémisme ! ^^).
Que se dit-on quand on est athée ?
Réponse, je suis libre.
L'athée pense être libre car il n'est soumis à aucune croyance ou dogme ou loi, etc...
Personnellement, la liberté est une sorte de "quête" pour moi (un sens de la vie ? ^^, peut-être...) mais je ne pense pas que la liberté absolue existe.
Rien que parce que nous sommes limités par nos corps (et un tas d'autres trucs).
L'athée pense donc que si lui est libre, les croyants ne le sont pas, ils sont écrasés sous le poids de la religion ("oppressa sub gravi religione" en latin dans le texte (texte de Lucrèce pour les amateurs du genre...)).
Mais si Dieu existe bel et bien, il n'est pas que le Dieu des croyants, il l'est aussi pour les non-croyants.
Ce n'est pas parce qu'on y croit pas qu'il va cesser d'exister (sinon on parle des fées dans Peter-Pan là....).
Si je fais un mixte de tout ça, j'arrive à la conclusion:
on est plus apte à jouir de la liberté si on en connait les limites/ frontières.
L'athée se croit libre, il ne l'est pas.
Le croyant a conscience des limites, il sait qu'il n'est pas totalement libre mais il le SAIT.

Encore une fois, je n'ai fait l'apologie d'aucune thèse.
Actuellement, après être passé par de nombreuses phases, je pense croire en l'existence d'un Dieu créateur mais qui n'agit plus actuellement (ou qui régit le tout de très très loin, en très très gros et sans s'occuper des cas personnels.)

Je comprends aussi ta réaction Hardkey:
Citation :
Juste que tu continues de croire à des trucs qui pour moi t’empêche de mener des vraies réflexions, et vu ton intelligence, tu pourrais vraiment aller loin. Je trouve ça dommage c'est tout.
J'ai tendance à penser la même chose (erreur !!) mais si c'était lui qui était plus conscient des limites et donc plus libre car sorti de l'ignorance ?

Tout à coup, je sais plus vraiment si je suis dans le sujet, tiens...

_________________
Je suis né pour te  connaître, pour te nommer, liberté.  Paul Eluard
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil 2012 - 17:05

hardkey a écrit:
Sentinelle, ce qui me pose problème avec tes explications des incohérences de la bible et du dieu miséricordieux/enfer, c'est qu'au final, si Dieu est tout puissant, pourquoi il n'a pas changé tout ça? S'il faut croire en lui, pourquoi n'a-t-il pas tout fait afin que les esprits logiques puissent aussi croire en lui?
Je pense qu'un chrétien répondra mieux que moi, mais Dieu a laissé le libre arbitre aux hommes. C'est sûr, ça peut paraître "facile" comme justification, mais ça explique pourquoi il n'empêche pas toutes les dérives des hommes. On peut aussi voir ça comme un test : sans avoir choisi de croire, la foi n'aurait plus aucune signification... Et sinon, il y a effectivement la théorie du Dieu horloger.

hardkey a écrit:
Et pour l'amour véhiculé par la religion, des trucs du genre Dieu qui veut exterminer tout ce qui vit à part 8 pelos et 2 membres de tout ce qui vit, ou alors Noé qui maudit son petit fils parce qu'un de ses fils l'a vu tout nu parce qu'il était bourré. Clair que les hippies, c'était des enfoirés à coté.

Tu fais encore référence à un épisode de la Bible. Et, à mon avis, comme tous les épisodes de la Bible, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre. Un ami (pur athée) a commencé à la lire, et il nous racontait certains passages qui nous paraissent immoraux à notre époque. Mais ça reste symbolique, ça montre une philosophie de vie, peut être pas parfaite, et sans doute pas complètement adaptée à notre culture, mais ça prône quand même des vertus comme l'hospitalité. Et puis, la Bible a été écrite par les hommes, il ne faut pas l'oublier... Elle n'est pas à l'abri d'imperfections.

hardkey a écrit:
Ça t'occupe la tête, et répond aux questions angoissantes par un truc débile. Mais c'est plus facile à croire que de réfléchir.

J'avoue que c'est un bon argument Razz Je suis totalement d'accord que le fait de croire est plus facile que de réfléchir. Mais rien n'empêche de croire après réflexion. Fosiliaz a trouvé un raisonnement pour croire, est-ce qu'on peut vraiment dire : "Non, ce n'est pas ça." ?

En fait, je suis agnostique, donc je pense en résumé que l'homme ne peut pas savoir ce qu'il y a "au dessus" de lui, s'il y a un au dessus (ça ne m'empêche pas de me poser des questions, mais au final, je ne pourrais jamais dire : c'est cette réponse qui définitivement est la bonne, puisqu'il est impossible d'en avoir la certitude absolue. Bref, qui des athées ou des croyants on tort : je ne sais pas, et je ne peux pas savoir.). Peut-être que je changerai d'opinion avec le temps, mais pour l'instant, je pense qu'au final, qu'un homme croit en telle ou telle chose, ça ne change rien. Ça ne part pas du tout d'une pensée du type "tout le monde il est gentil" x) Aucune religion ne peut dire "Je suis la meilleure", mais elle peut receler des fragments de vérités, sous forme de symboles et de mythes par exemple.

Après oui, il y a le problème de l'esprit critique. Être dans une religion, c'est un peu s'enfermer et refuser toute autre solution aux questions qu'on peut se poser. Oui, on peut voir ça comme un chemin de facilité, qui empêche de réfléchir sur des sujets existentiels, puisque ça apporte déjà les réponses. Mais si on y croit, on ne peut plus rien y faire... La liberté, c'est aussi la liberté de croire en ce que l'on veut. C'est vrai que personnellement, j'ai tendance à tout remettre en question, mais si une personne, après remise en question, réalise qu'elle croit, tant mieux pour elle.

hardkey a écrit:
Quel est le foutu intéret de vouloir être croyant dans ce cas?

Moi quand je vois un croyant, je suis émue quelque part. C'est peut être stupide, mais les personnes qui vivent leur foi à fond, qui ont trouvé un sens à leur vie, je trouve ça beau.

Enfin, n'étant pas croyante, je te rejoins sur pas mal de points en fait, Hardkey Wink Mais c'est toujours plus intéressant de contre-argumenter.

Très intéressant ce que tu dis, Elann! Je pense que je vais y réfléchir un peu avant de te répondre x)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Religion et athéisme.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?
» Prophète d'athéisme
» Le Destin pour vous ,c'est quoi ?
» [Comte-Sponville, André] L'esprit de l'athéisme
» Anti athéisme primaire : le ramadan

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Atelier d'écriture :: Au coin du feu :: Philosophons-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetSauter vers: