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 La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)

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les chats patoirs
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MessageSujet: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 18:39

Pensez vous que les gens deviennent de moins en moins cultivés. Comme par exemple, un jour je parlais avec un ami (oui j'ai des amis ::lol:) et il me dit "J'aime pas les gothiques avec leurs habits noirs, il fume..." et tous les autres clichés des gothiques. Ou quand on demande une chose simple a quelqu'un et qu'il est agressif pour aucune raison. Apres je ne sais pas si c'est la bêtise mais bon, c’est le mot qui convient le mieux. Si vous avez des exemples, c'est le moment.

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 20:21

Tout à fait: je pense qu'il y a un abrutissement de la société à tous les niveaux. Les gens sont assistés toute leur vie et par fainéantise, ils ne cherchent plus, ils ingurgitent des trucs bêtes, polis, etc.

Très rare de trouver encore des gens intelligents...
Ou mieux qui pensent par eux même (mais c'est fatiguant de penser critiquer,regardons les média, c'est mieux)
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Elann
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 20:58

Je joue l'avocat du Diable (je joue toujours l'avocat du Diable) (mais je pense aussi ce que je dis)

Disons que réfléchir n'est plus une propriété.

D'ailleurs je ne sais pas si penser par soi-même est entièrement possible.
Le passé, l'éducation, l'endroit de vie... toutes ces choses influencent notre façon de penser.
Bien sûr, je ne nie pas l'existence (et la nécessité) d'un esprit critique mais il a ses limites.

On peut aussi faire le choix de ne pas réfléchir.
La vie est si courte (et tout le tralala) que se casser la tête à penser n'est qu'une perte de temps.
Et la réflexion (bien menée) nous fait établir des hypothèses des plus joyeuses aux plus tristes, réfléchir beaucoup, penser, c'est en quelque sorte faire le choix de ne pas toujours être heureux.
Il est normal de vouloir être heureux et pour certains, cela passent par l'ignorance de ce qui les entoure et l’assistanat permanent.

Là encore, je ne peux pas parvenir à penser de façon totalement déconnectée de ce que je vis. Je réfléchis énormément et je ne suis pas heureux. Les deux me paraissent liés (au moins en partie) mais je me trompe peut-être.

C'est le choix de la pilule bleue ou rouge de Matrix.
On a beau se dire, "oui, je veux connaitre l'entière vérité, la vérité nue, ne pas me cacher derrière des illusions", la plupart du temps, nos attitudes prouvent le contraire.

Ne lapidons pas tout de suite ceux que nous considérons comme cons/ fainéants.
Car même si leur choix de non-réflexion n'en est pas un, nous n'avons peut-être pas conscience de toutes les illusions derrière lesquelles nous aussi nous nous cachons.

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 21:13

mouai, bonne réflexion mais bon je parlais de ceux qui ne se documentent jamais, qui pensent qu'il y a des chameaux en Corse (la question a été réellement posée), qui ne lisent jamais (dans ma classe nous étions 30 et seulement 3 personnes lisaient autre chose que des livres imposés), qui pensent que le renard est un félin, et que le Sahara est un désert de glace.





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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 21:21

ha mais pour moi ça c'est pas de la bêtise, c'est de l'éducation.
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Dim 12 Aoû 2012 - 21:40

tu crois? il y a plusieurs stades de conneries, et la c'est l'avant dernier.

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 0:22

Paradoxalement, on a de plus en plus facilement accès à des données sur le monde qui nous entoure, mais on s'isole de plus en plus. Du moins c'est l'impression que nous en avons, même si les clichés étaient bien plus répandus il y a des années.
D'une certaine façon, c'est demandé aux gens de s’intéresser ( un minimum ) quelque chose d’inaccessible voir de tout simplement inutile pour eux. Une bonne partie d'entre eux ont à peine voyager plus loin que la grande ville la plus proche. S’intéresser à d'autres pays et culture, ça semble ridicule dans la mesure ou ils imaginent à peine passer la frontière un jour.
Aujourd’hui, lire un livre est plus perçu comme une perte de temps. Ca ne remplie pas le frigo comme on dit, et quitte à avoir un loisir autant le passer avec les copains, ou à faire du sport ( vue qu'on nous prévient sans cesse qu'il faut en faire pour être en bonne santé ).

On nous apprend très rapidement que pour survivre, il faut un travail, et pour un travail, il faut être spécialisé. A partir de là à quoi peut il bien servir de s’intéresser à d'autres choses ?

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 0:31

Citation :
On nous apprend très rapidement que pour survivre, il faut un travail, et pour un travail, il faut être spécialisé. A partir de là à quoi peut il bien servir de s’intéresser à d'autres choses ?
Je suis absolument d'accord avec toi,
c'est la spécialisation dans un domaine qui est reconnue de nos jours,
s'intéresser à plusieurs domaines revient à s'éparpiller et à passer pour un Homme sans volonté de persévérer dans une voix.

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hardkey
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 0:41

Ouais. S'pour ça que je vais être écrivain, tout en poursuivant un doctorat en physique théorique. ^^

Ce que tu dis sur les livres Hell me semble reconnu par les "autres", mais comme toi je trouve cela complètement con. Et je bénis l'évolution de m'avoir fait haïr le sport. J'ai plus de temps pour lire. ^^

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 2:21

Elann a écrit:
Citation :
On nous apprend très rapidement que pour survivre, il faut un travail, et pour un travail, il faut être spécialisé. A partir de là à quoi peut il bien servir de s’intéresser à d'autres choses ?
Je suis absolument d'accord avec toi,
c'est la spécialisation dans un domaine qui est reconnue de nos jours,
s'intéresser à plusieurs domaines revient à s'éparpiller et à passer pour un Homme sans volonté de persévérer dans une voix.
ben va dire ça quand tu recherches une place dans le multimédia ou comme infographiste: si tu n'as pas plusieurs cordes à ton arc, c'est niet.
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 2:22

hardkey a écrit:
Ouais. S'pour ça que je vais être écrivain, tout en poursuivant un doctorat en physique théorique. ^^

Ce que tu dis sur les livres Hell me semble reconnu par les "autres", mais comme toi je trouve cela complètement con. Et je bénis l'évolution de m'avoir fait haïr le sport. J'ai plus de temps pour lire. ^^

Je suis désolé que ça tombe sur toi... mais je ne pense pas que c'est toi qui va décidé si tu vas devenir écrivain ou pas...
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 9:32

Citation :
Une bonne partie d'entre eux ont à peine voyager plus loin que la grande ville la plus proche. S’intéresser à d'autres pays et culture, ça semble ridicule dans la mesure ou ils imaginent à peine passer la frontière un jour.

C'est comme pour les touristes, au lieu de s'informer "Ah: C'est petit la Keurse (avec l'accent je-ne-sais-quoi)" "C'est pas comme ***" Il y a tant de chose a faire en voyageant et en allant dans d'autre pays

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 10:20

Bah canardcache, y a le "travail" qui joue enormement quand meme.

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Lun 13 Aoû 2012 - 18:27

Je ne dis pas que les métiers où il faut être un minimum polyvalent n'existe pas, mais il faut bien reconnaitre que c'est tout sauf le chemin qu'on essaie de nous faire prendre à l'école.
Une adolescent qui parle de multimédia à son professeur, je suis pas sûr que ce dernier soit vraiment de bon conseil, il aura plutôt tendance à le pousser à rester sur une ligne droite et fixe, spécialisé, afin de prendre le moins de risque possible pour son avenir.

Quand j'ai évoqué ma réticence à faire de la comptabilité et ma passion pour l'écriture, ça a été la panique du coté de mes professeurs et le personnel travaillant au cdi de mon ancien lycée. Et généralement la réponse se limitait à "la littérature... tu pourras faire professeur. "

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Sam 25 Aoû 2012 - 11:00

La société ne s'abrutit pas, non. Elle se spécialise, comme ça a déjà été dit. Il est loin, le temps ou les "hommes de lettres" étaient aussi les chimistes, ou les mathématiciens étaient aussi les biologistes et les philosophes. Tout simplement car la somme de connaissances à assimiler est trop importante. j'ai un bête exemple : mon école.. Je suis à scpo. Et, chez nous, on appelle ça "sciences-pipo". Pourquoi? Parce qu'on a 12 matières en deux ans. On a un vernis pour tout, mais au fond, on sait pas grand chose. Alors OK, ça nous donne de la culture G, c'est cool, mais après, on est bons à quoi? Pas à grand chose. Y a que le master qui nous donne à peu près des compétences.
Donc, oui, dans la société actuelle, il vaut mieux avoir des compétences, être spécialisé et expert dans un domaine, plutôt que des connaissances/ de la culture.

Mais je ne crois pas que ce soit un mal. A quoi ça sert de savoir si y a ou pas des chameaux en corse, si on sait parfaitement... Jsais pas, réparer des voitures par exemple? Je me fiche que mon garagiste aie lu la princesse de Clèves Smile
Avoir "de la culture", résulte d'une volonté, d'un loisir. Si on veut être cultivé, actuellement, on peut l'être. Mais ça relève de la vie privée, et uniquement de la vie privée. En fait, je dis pas beaucoup plus que ce qui a déjà été dit. La société ne s'abrutit pas, elle se spécialise...

Après, c'est peut être un mal. Celui qui a vécu l'esprit fermé n'a pas vraiment vécu pleinement. Ca se discute... Est ce qu'avoir une vie "remplie", c'est avoir une vie bien vécue? Je suis pas sur. Mais c'est une idée communément répandue, du moins.

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 3:43

Citation :
Mais je ne crois pas que ce soit un mal. A quoi ça sert de savoir si y a ou pas des chameaux en corse, si on sait parfaitement... Jsais pas, réparer des voitures par exemple?

Alala, exactement le genre de questions que j'ai entendu des milliers de fois. Non, ça ne sert foutrement à rien pour trouver un travail. Mais vivre seulement pour un travail, sans rien d'autre (et ce n'est pas une passion pour la grand majorité des gens), c'est stupide. Notre société s'abrutit, tout simplement parce que maintenant on considère la connaissance comme inutile. Ce n'est pas une question d'intelligence.

Je m'insupporte des gens qui pensent moins vite que moi (autant dire presque tout le monde), mais je me soigne. Seulement, la société s'abrutit parce que plus ppersonne ne s'intéresse à la connaissance. C'est devenu has been, et on préfère regarder la télé. Sincèrement, les émissions les plus regardés en 2011, c'était X factor et MasterChief.
De la télé-réalité complètement conne. Mais alors profond.

Donc oui, je ne suis pas d'accord avec toi Galb. J'ai toujours considéré les gens comme cons. Mais ces dernières années ils se surpassent.

Citation :
Est ce qu'avoir une vie "remplie", c'est avoir une vie bien vécue?
Et tu prouves mon point, en ridiculisant légèrement la culture. Après tout, tu dis que c'est un loisir, inutile mais bon, certain aiment bien ça. A ta question, j'aimerais répondre à la juive, par une autre question.

Est-ce qu'une vie passée à renier tout ce qui peut être considéré comme "intelligent", c'est une vie bien vécue? Est-ce qu'une vie partagée entre la télé, les soirées beuveries et le travail stupide c'est une vie bien vécue?

Bien sur, c'est rhétorique, puisque nous connaissons tous les deux la réponse.

Je finirais sur un dernier point. J'ai souffert de ne pas pouvoir m'intégrer avec les autres. J'ai souffert de mes crises d'angoisses, de mes tendances paranoiaques, de mes différences. Je me suis souvent senti vraiment mal, désespéré. Mais pas une seule seconde je n'ai voulu avoir la vie de quelqu'un de "normal". Parce que ce n'est pas une vie. C'est une parodie de vie. Je préfère la vraie, même si comme l'a rappelée sombreféline, Life is a bitch

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Galb
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 9:22

Non, ta question est loin d'être rhétorique Hardkey... ça se discute. ça se discute toujours. Ce que tu considères comme la vraie vie est même peut être plus absurde encore que la "parodie de vie" que tu hais tant.
Tu peux faire le choix de vivre sans conaissance. Uniquement dans le plaisir charnel. Tu considères qu'une vie de culture est la seule "vraie vie". Et de quel droit un homme peut seulement définir ce qu'est la "vraie" vie? Je te signale que la culture est une création humaine, purement artificielle. Elle n'a rien d'absolu, elle n'a rien de sacré. Elle n'est pas plus sacrée en tout cas, que les besoins et instincts naturels de l'espèce humaine. Alors, faisons un peu descendre la culture de son piédestal ! Qui te donne l'envie d'être cultivé? De connaître? Bon, premièrement, le travail. Mais on avait déjà constaté que ce n'était pas une raison suffisante.
Deuxièmement, "l'envie de culture" La raison que tu sembles invoquer. Qui te la donne? Toi? Le caractère absolu et bénéfique de la culture ? Non. La société, et uniquement elle. C'est la société qui valorise la culture et te donne envie de te cultiver. C'est la société qui détermine ton geste d'écrire. C'est la société qui détermine la musique que tu écoutes, les livres que tu lis, les films que tu regardes.
C'est la société, et uniquement elle, qui donne sa valeur à la culture. Sans entrer dans le scolaire, ce sont d'ailleurs les classes dominantes qui imposent la "bonne culture", le "bon goût", et qui le modifient à loisir.
Désacralisons la culture : Elle n'est qu'un artefact social, à la fois instrument de distinction et instrument de domination. Pas la "clé de la vraie vie" donnée par je ne sais quel absolu. Et tu mets le doigt dessus, sans le savoir peut être, ou en le sachant j'en sais rien, lorsque tu dis "considéré comme intelligent."

Alors, peut être que "le non-cultivé" aura une vie moins riche. ( Et encore, je pourrais toujours argumenter sur les relations sociales et les expériences concrètes, qui enrichissent la vie. Le simple fait de connaître des gens et d'avoir "du vécu".)
. Mais moins bien vécue? Je ne pense pas. Celui qui ne ressent pas le besoin de se cultiver est béni, car il est heureux sans. Et c'est ça, ma conception de la vie. Je ne veux pas une vie riche, je veux une vie heureuse. Tu me répondras que ce bonheur est artificiel et illusoire. Oui. Mais la "culture" (au sens d'amoncellement de connaissances, bien sur) est toute aussi artificielle, voire même encore plus artificielle. En poussant le raisonnement, ça donne : Pourquoi je veux être cultivé? Parce que ça me rend heureux. Pourquoi ça me rend heureux? Parce que ça me donne l'illusion d'être supérieur aux autres, parce que ça me plait, parce que j'ai grandi avec, parce que... Il y a des dizaines de motifs. Tous artificiels, et tous issus d'une seule entité qui détermine, avec la nature, toutes les actions humaines. : la société Smile Tu vas me répondre : non, je me cultive parce que j'ai une réelle envie de culture, pour enrichir ma vie, pour découvrir le monde, pour avoir vu le plus possible avant de crever, etc etc. Et je vais te répondre : ce sont de belles illusions qui justifient le déterminisme social qui t'habite. Et je n'ai aucun moyen réel de le prouver. Je pourrais te montrer le célèbre espace social de Bourdieu, mais ce n'est pas une preuve en soi. Donc, je vais me contenter de dire que c'est une opinion, une opinion basée à la fois sur le peu de sociologie que j'ai fait, et sur une introspection.


Mais je vois que par ailleurs tu as déformé mes propos, c'est pas cool Smile Donc je m'autoquote. : ""Avoir de la culture", résulte d'une volonté, d'un loisir. Si on veut être cultivé, actuellement, on peut l'être. Mais ça relève de la vie privée, et uniquement de la vie privée" C'est la question du choix. tant qu'on a le choix, tout va bien.
Alors bien sur, c'est illusoire de penser qu'il y a un choix réel. Les déterminismes sociaux sont importants, aussi, comme je l'ai déjà indiqué. La part de choix est maigre. Le principal problème, c'est qu'on y peut rien : on donne aux gens des outils accessibles pour se cultiver. Mais ils ne le feront pas. Parce que les stimuli sociaux auxquels ils répondent sont différents. Mais, techniquement, tout le monde peut se cultiver. Dès lors, on ne va forcer personne : si ils sont "heureux comme ça". (encore une fois, les déterminismes sociaux permettent ce bonheur), je ne vois pas le problème.

PS : j'ai évité de faire la remarque... Mais je vais tout de même la faire. Vu que tu parles de toi, après tout, je peux m'en servir. Je crois que tu as un ego assez dimensionné... Et que tu ne te poses pas assez de questions. Tu te sens supérieur, tu le dis toi même. Tu as peut être raison... J'en sais rien, je ne te connais pas. Mais tu as peut être tort, aussi. Je ne te souhaite aucun mal, bien sur. Mais je trouve ça un peu triste. Tu as sans doute un réel talent, et une réelle vivacité d'esprit. Mais la revendiquer, c'est la gâcher. Pour devenir meilleur, il faut se placer au plus bas. Je me considère comme un étudiant nul, un pseudo philosophe en bois, un écrivain sans talent. Ben, c'est le seul moyen que j'ai trouvé de progresser. "Savoir qu'on ne sait pas". Nous avons encore du chemin à parcourir : alors ne laissons pas une fierté illusoire et vaine nous aveugler. (Je dis nous, parce que je donnerais ce conseil à tout jeune homme...)

Ne vois aucune agressivité dans mon message, mais je pense réellement que tu devrais parfois remettre en question ta "supériorité". Peut être qu'elle est réelle, encore une fois, j'en sais rien. Mais je peux t'assurer que les cures d'ego, ça fait du bien, pour en avoir connu une Wink


Bon, je commence à virer dans l'ad hominem, mais à ma décharge, tu avais un peu étalé tes états d'âme personnels Razz

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Dernière édition par Galb le Jeu 30 Aoû 2012 - 10:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 9:52

Très bonne réflexion de Galb, et je suis fondamentalement d'accord avec lui. Qui sommes-nous pour décider quel est "la vraie vie", la juste façon d'exister ? Pensez-vous vraiment être supérieurs à un ouvrier qui n'a jamais ouvert un livre de sa vie, un footballeur ou un chanteur de rock ? Que savez-vous d'eux, de leurs tourments, de leur vision du bonheur ?
C'est ça qui m'énerve dans ce monde. Chacun juge l'autre sur ce qu'il voit au dehors. Moi, on me traite d'immature parce que j'aime le sport, les femmes, le rock, que je ne me fais pas chier à penser au futur, à la famille et ne me morfond pas (plus) pour trouver un sens débile à la vie.
Et pourtant ma culture dépasse largement tous ceux qui me critiquent ! Tout comme mon expérience de la vie, ma qualité de réflexion...

A quoi ça sert franchement de savoir que la Loire fait 1143 kilomètres, et qu'elle prend sa source dans un coin paumé sans intérêt ? Comme savoir que Messi a marqué plus de 50 buts la saison passé en Liga ! Il existe des gens, déficients mentaux et trisomiques capables de retenir n'importe quoi. Ils peuvent vous réciter des livres entiers, des encyclopédies, les décimales de Pi jusqu'à des milliers et des milliers... mais sont-ils heureux, vous croyez ?
La culture, la connaissance est quelque chose d'humain, et donc forcément inutile. Je rejoins Camus sur ce point. Tout est absurde, et à la fin, il n'y a que la mort qui gagne.

J'ai tellement lu aussi, j'ai cherché la Vérité dans les bouquins, dans les traités de moines ou de soi-disant sages, dans la religion pour au final me dire : mais qu'est ce qu'on s'en branle de tout ça en fait ?
Alors qu'il suffit simplement de vivre sa vie, comme on l'entend...

La bétise... vous êtes tous le con de quelqu'un d'autre. Vous vous foutez des autres, comme ils peuvent se foutre de vous. Pour eux, c'est vous l'abruti. Si le mec a envie de bosser comme mécano pour se payer une voiture cool et nourrir ses gosses, s'il veut suivre la ligue 1 et supporter une équipe, s'il ne sait pas qui est Virgile ou Dante... qu'est ce ça peut bien faire ? Le mec est heureux, il vit sa vie, il a ses propres croyances, ses propres peurs... et il n'est pas plus con qu'un autre qui lit des mangas, dessine des personnages imaginaires ou apprend par cœur des plans d'églises romanes !

Sortez de chez vous, et allez voir des gens. Ils vous apprendront beaucoup.
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 12:45

Citation :
Non, ta question est loin d'être rhétorique Hardkey... ça se discute. ça se discute toujours. Ce que tu considères comme la vraie vie est même peut être plus absurde encore que la "parodie de vie" que tu hais tant.
Tu peux faire le choix de vivre sans conaissance. Uniquement dans le plaisir charnel. Tu considères qu'une vie de culture est la seule "vraie vie". Et de quel droit un homme peut seulement définir ce qu'est la "vraie" vie? Je te signale que la culture est une création humaine, purement artificielle. Elle n'a rien d'absolu, elle n'a rien de sacré. Elle n'est pas plus sacrée en tout cas, que les besoins et instincts naturels de l'espèce humaine. Alors, faisons un peu descendre la culture de son piédestal ! Qui te donne l'envie d'être cultivé? De connaître? Bon, premièrement, le travail. Mais on avait déjà constaté que ce n'était pas une raison suffisante.
Alors, en culture, je prends des vrais trucs hein. Je me moquais de vos exemples c'est tout. Effectivement, il ne faut pas connaitre la longueur de la Loire. C'est juste si tu veux. Prenons par contre un élément de la culture, les maths. Un exemple, les maths sont plus ou moins le seul truc qui permet de faire des prédiction un minimum fiables sur le comportement de l'univers. Et je donne par exemple une théorie, la mécanique quantique. Celle -ci, qui est à l'origine des derniers grands progrès techniques, a été une théorie mathématique (on a développé les équations de théories précédentesà, et reste la théorie la mieux prouvée pour l'infiniment petit. Donc je dénie à la culture le côté "artificiel" que tu lui donnes.

Citation :
Deuxièmement, "l'envie de culture" La raison que tu sembles invoquer. Qui te la donne? Toi? Le caractère absolu et bénéfique de la culture ? Non. La société, et uniquement elle. C'est la société qui valorise la culture et te donne envie de te cultiver. C'est la société qui détermine ton geste d'écrire. C'est la société qui détermine la musique que tu écoutes, les livres que tu lis, les films que tu regardes.
C'est la société, et uniquement elle, qui donne sa valeur à la culture. Sans entrer dans le scolaire, ce sont d'ailleurs les classes dominantes qui imposent la "bonne culture", le "bon goût", et qui le modifient à loisir.
Désacralisons la culture : Elle n'est qu'un artefact social, à la fois instrument de distinction et instrument de domination. Pas la "clé de la vraie vie" donnée par je ne sais quel absolu. Et tu mets le doigt dessus, sans le savoir peut être, ou en le sachant j'en sais rien, lorsque tu dis "considéré comme intelligent."
Ok, quand je parle de culture, je parle de science, un peu de littérature aussi, voire de connaissances inutiles. Reste que suffit de voir notre société, et le nombre de moins en moins grand de chercheur pour montrer que la société n'est pas celle qui me donne envie de cette culture. Ou alors la société d'il y a trois siècles.


Citation :
Alors, peut être que "le non-cultivé" aura une vie moins riche. ( Et encore, je pourrais toujours argumenter sur les relations sociales et les expériences concrètes, qui enrichissent la vie. Le simple fait de connaître des gens et d'avoir "du vécu".)
. Mais moins bien vécue? Je ne pense pas. Celui qui ne ressent pas le besoin de se cultiver est béni, car il est heureux sans. Et c'est ça, ma conception de la vie. Je ne veux pas une vie riche, je veux une vie heureuse. Tu me répondras que ce bonheur est artificiel et illusoire. Oui. Mais la "culture" (au sens d'amoncellement de connaissances, bien sur) est toute aussi artificielle, voire même encore plus artificielle. En poussant le raisonnement, ça donne : Pourquoi je veux être cultivé? Parce que ça me rend heureux. Pourquoi ça me rend heureux? Parce que ça me donne l'illusion d'être supérieur aux autres, parce que ça me plait, parce que j'ai grandi avec, parce que... Il y a des dizaines de motifs. Tous artificiels, et tous issus d'une seule entité qui détermine, avec la nature, toutes les actions humaines. : la société Smile Tu vas me répondre : non, je me cultive parce que j'ai une réelle envie de culture, pour enrichir ma vie, pour découvrir le monde, pour avoir vu le plus possible avant de crever, etc etc. Et je vais te répondre : ce sont de belles illusions qui justifient le déterminisme social qui t'habite. Et je n'ai aucun moyen réel de le prouver. Je pourrais te montrer le célèbre espace social de Bourdieu, mais ce n'est pas une preuve en soi. Donc, je vais me contenter de dire que c'est une opinion, une opinion basée à la fois sur le peu de sociologie que j'ai fait, et sur une introspection.
Sur ce point, je suis fondamentalement en dessaccord avec toi, mais je vais préciser quelque chose avant de répondre. Moi aussi, je fais énormément d'introspection (demande à Elann, nos discussions partent toujours en couille ^^). Donc ce n'ai pas un truc préjugé que je me dis. Au contraire, je déteste les préjugés.
Maintenant, je peux dire que ce que tu as écrit au dessus est ton opinion. Tu méprises la culture dominante, et donc tu portes ça sur la culture en général. Je ne dis pas que tu ne lis pas ou rien d'autre hein. Juste que ça transparait clairement de ton message. Sachant que je n'adhère ni à la culture bourgeoise, ni à l'acculturation d'une grand partie de la population, je pense que je peux dire que j ne suis pas trop déterminé socialement.


Citation :
PS : j'ai évité de faire la remarque... Mais je vais tout de même la faire. Vu que tu parles de toi, après tout, je peux m'en servir. Je crois que tu as un ego assez dimensionné... Et que tu ne te poses pas assez de questions. Tu te sens supérieur, tu le dis toi même. Tu as peut être raison... J'en sais rien, je ne te connais pas. Mais tu as peut être tort, aussi. Je ne te souhaite aucun mal, bien sur. Mais je trouve ça un peu triste. Tu as sans doute un réel talent, et une réelle vivacité d'esprit. Mais la revendiquer, c'est la gâcher. Pour devenir meilleur, il faut se placer au plus bas. Je me considère comme un étudiant nul, un pseudo philosophe en bois, un écrivain sans talent. Ben, c'est le seul moyen que j'ai trouvé de progresser. "Savoir qu'on ne sait pas". Nous avons encore du chemin à parcourir : alors ne laissons pas une fierté illusoire et vaine nous aveugler. (Je dis nous, parce que je donnerais ce conseil à tout jeune homme...)

Ne vois aucune agressivité dans mon message, mais je pense réellement que tu devrais parfois remettre en question ta "supériorité". Peut être qu'elle est réelle, encore une fois, j'en sais rien. Mais je peux t'assurer que les cures d'ego, ça fait du bien, pour en avoir connu une Wink

Je me met en porte à faux. J'ai un égo surdimensionné, pas dimensionné. ::lol:
Je ne parlais pas de l'écriture (où je ne me sens pas supérieur), mais plutôt en général. C'est tout. Comme je l'ai déjà dit, je me pose dix milles questions à la seconde, je les retourne encore et encore dans ma tête. Et je n'ai presque jamais rencontré de personne qui pense plus vite que moins, ou va plus loin dans sa réfléxion.



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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 13:08

Là, je suis d'accord avec toi Harkey. Quand on voit le nombre de chercheurs par rapport à la population de notre pays, ça fait peur.

Mais bon, 8 ans d'études après le bac, tellement de souffrances, de sacrifices ( ben ouais, étudier coute cher, et pendant ce temps, on cotise pas pour la retraite) de connaissances à assimiler, tout ça pour un petit SMIC et un boulot même pas assuré au CNRS... tu m'étonnes que ça brise les vocations.

Moi après le bac, je voulais être archéologue. J'ai exprès été à Strasbourg pour ça. Premier jour, t'arrive tout motivé : je vais apprendre plein de trucs, ça va être extra ! Et aussitôt déception, des amphis blindés, tagués de partout... Et on nous répète sans cesse qu'il n'y pas de boulot dans cette branche et que les moins motivés peuvent dégager.

Et c'est le cas. En France, les sciences ( dont les sciences humaines) sont mal vues et considérées comme inutiles. L'ébéniste, le carreleur, le plombier, sont portés en exemple, tandis que le mec qui réfléchit, presque comme un parasite...
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 15:50

On peut être aussi très intelligent et une merde humaine...
On peut se croire intelligent et ne pas l'être...
On peut étaler sa culture comme de la confiture sur une tartine...

Very Happy

Mais on s'en fout... car la réalité c'est que les idiots sont bien plus heureux que ceux qui se posent des questions...

Et ceux qui se disent "trop" intelligent sont insupportables de part leur complexe de supériorité et leur prétention.

Donc moi je préfèrerai vraiment être con... ou alors pas trop intelligent.


Moi ce que j'apprécie, surtout ce sont les gens qui ont une intelligence "pieds sur terre"... ceux qui ont du sang froid et de la distance pour mesurer les choses et les penser.



Pour ce qui est des posts précédents... la prétention de Hardkey me semble totalement insupportable à tous niveaux. C'est simplement hideux.
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 16:45

L'égo est la chose la plus importante pour un artiste. Sans ego, on avance pas, on se met au même niveau que la masse, on devient gentil, mignon, souriant, et on perd toute envie de créer, toute ambition.
L'égo rend les gens intéressants aussi. Ça leur donne une épaisseur. Sans aller jusqu'à la phase Samir Nasri, mais au moins sentir que le mec auquel on parle, a une flamme en lui.

Je me répète que je suis un génie, que je suis le plus grand, que je vais tous vous éclater, que Stephen King c'est un amateur à côté de moi, que des abrutis vont m'étudier en cours de fac... et ça me donne la force pour écrire. Ce n'est que de la frime, de l'auto-persuasion, une litanie pour me donner confiance (ce qui me manque cruellement sinon), mais sans ça ? Je serai au fond d'un trou à me morfondre. Ou je jouerai à World of Warcraft.

Hardkey est insupportable parfois sans doute ouais, mais depuis qu'il est devenu arrogant et prétentieux, il a franchi une nouvelle étape. Il a besoin de se comporter comme ça pour ne pas se laisser envahir par ses crises d'angoisse. Il écrit, et écrit encore, parce qu'il sait qu'un jour, il sera supérieur à ceux qui l'ont brimé.

Et tout ça le rend intéressant, car au fond, ça cache une peur, un tourment, un désarroi... tellement plus beau, plus terrible que les gens qui parlent de leurs chats, ou de leurs chaussettes.
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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 17:28

Oh, j'ai eu le droit à un compliment. Very Happy

Merci beaucoup canardcache, c'est très gentil de ta part. Je savais qu'au fond tu m'aimais bien.
(Oui, que quelqu'un de foncièrement stupide me dise que je suis insupportable, c'est le plus beau des compliments)

Et je suis d'accord avec Ilàan. ^^

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 17:37

"(Oui, que quelqu'un de foncièrement stupide me dise que je suis insupportable, c'est le plus beau des compliments)"

Very Happy Dommage que je ne sois pas stupide.

Bref, si tu as besoin de ça pour vivre. Ou plutôt exister...


Bref Ilaan: la prétention est certes important chez l'artiste... l'égo, me semble moins important, la mégalomanie est une maladie...Mais surtout mépriser les autres pour le fait qu'ils ne sont pas à "son niveau" est simplement triste... et le signe qu'on est juste un pauvre enfant.

Pour ce qui est de l'auto-persuasion... je pense qu'il y a déjà un problème si on doit se persuader de quelque chose. Prouver quelque chose à quelqu'un n'est pas le but de l'artiste sinon ça serait triste.

Moi ce que je ressens chez hardkey n'est pas une flamme... ce que je ressens c'est quelqu'un de perdu.





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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 19:35

hardkey a écrit:
Citation :
Non, ta question est loin d'être rhétorique Hardkey... ça se discute. ça se discute toujours. Ce que tu considères comme la vraie vie est même peut être plus absurde encore que la "parodie de vie" que tu hais tant.
Tu peux faire le choix de vivre sans conaissance. Uniquement dans le plaisir charnel. Tu considères qu'une vie de culture est la seule "vraie vie". Et de quel droit un homme peut seulement définir ce qu'est la "vraie" vie? Je te signale que la culture est une création humaine, purement artificielle. Elle n'a rien d'absolu, elle n'a rien de sacré. Elle n'est pas plus sacrée en tout cas, que les besoins et instincts naturels de l'espèce humaine. Alors, faisons un peu descendre la culture de son piédestal ! Qui te donne l'envie d'être cultivé? De connaître? Bon, premièrement, le travail. Mais on avait déjà constaté que ce n'était pas une raison suffisante.
Alors, en culture, je prends des vrais trucs hein. Je me moquais de vos exemples c'est tout. Effectivement, il ne faut pas connaitre la longueur de la Loire. C'est juste si tu veux. Prenons par contre un élément de la culture, les maths. Un exemple, les maths sont plus ou moins le seul truc qui permet de faire des prédiction un minimum fiables sur le comportement de l'univers. Et je donne par exemple une théorie, la mécanique quantique. Celle -ci, qui est à l'origine des derniers grands progrès techniques, a été une théorie mathématique (on a développé les équations de théories précédentesà, et reste la théorie la mieux prouvée pour l'infiniment petit. Donc je dénie à la culture le côté "artificiel" que tu lui donnes.


Alors, oui, il faut des matheux, on est d'accord. Mais là, tu confonds culture et profession. Ce n'est pas du tout la même chose. Qui prononce les grandes théories mathématiques ? Des mathématiciens. Des matheux, mais pas seulement des matheux. Des matheux de profession. Des gens qui en ont fait leur métier et leur vie. Et là, on part dans un domaine tout autre que la culture, la bêtise, ou n'importe. Le mathématicien connait la physique quantique car c'est son métier.
Mais que mon boulanger aie des notions de physique quantique, je m'en tamponne le coquillard. Very Happy ça ne sert absolument à rien. Par contre, je le respecte si il sait bien faire le pain Wink Je ne sais pas si je suis très clair. Dans la tête de mon boulanger, les connaissances en physique quantique SONT artificielles. Elles sont là parce que ça l'intéresse, ou parce qu'il veut avoir l'air intelligent, j'en sais rien. Elles relèvent de sa culture. Dans la tête des physiciens du CERN, la physique quantique, c'est leur élément. Comme la recette du pain pour mon boulanger. Elle est la substance de leur profession. Par contre qu'un physicien du cern sache faire le pain, ça relève de la culture, du vernis. D'un vernis artificiel.
La physique quantique dans la tête du boulanger est aussi artificielle que la recette du pain dans la tête de mon chercheur du Cern. On revient à ce que je disais tout à l'heure : la société ne s'abrutit pas, elle se spécialise.
Je considérais dans mon argumentation, tu l'as compris, les connaissances "superflues". celles qui ne relèvent pas de la PROFESSION. Les mathématiques peuvent être une connaissance superflue, selon la profession.


Citation :
Deuxièmement, "l'envie de culture" La raison que tu sembles invoquer. Qui te la donne? Toi? Le caractère absolu et bénéfique de la culture ? Non. La société, et uniquement elle. C'est la société qui valorise la culture et te donne envie de te cultiver. C'est la société qui détermine ton geste d'écrire. C'est la société qui détermine la musique que tu écoutes, les livres que tu lis, les films que tu regardes.
C'est la société, et uniquement elle, qui donne sa valeur à la culture. Sans entrer dans le scolaire, ce sont d'ailleurs les classes dominantes qui imposent la "bonne culture", le "bon goût", et qui le modifient à loisir.
Désacralisons la culture : Elle n'est qu'un artefact social, à la fois instrument de distinction et instrument de domination. Pas la "clé de la vraie vie" donnée par je ne sais quel absolu. Et tu mets le doigt dessus, sans le savoir peut être, ou en le sachant j'en sais rien, lorsque tu dis "considéré comme intelligent."

Ok, quand je parle de culture, je parle de science, un peu de littérature aussi, voire de connaissances inutiles. Reste que suffit de voir notre société, et le nombre de moins en moins grand de chercheur pour montrer que la société n'est pas celle qui me donne envie de cette culture. Ou alors la société d'il y a trois siècles.

Mh, le nombre de moins en moins grand de chercheurs, je demande à voir les chiffres. Par contre, le nombre de diplômés et d'étudiants a augmenté. Je ne suis pas sûr que la société s'abrutisse tant que ça.


Citation :
Alors, peut être que "le non-cultivé" aura une vie moins riche. ( Et encore, je pourrais toujours argumenter sur les relations sociales et les expériences concrètes, qui enrichissent la vie. Le simple fait de connaître des gens et d'avoir "du vécu".)
. Mais moins bien vécue? Je ne pense pas. Celui qui ne ressent pas le besoin de se cultiver est béni, car il est heureux sans. Et c'est ça, ma conception de la vie. Je ne veux pas une vie riche, je veux une vie heureuse. Tu me répondras que ce bonheur est artificiel et illusoire. Oui. Mais la "culture" (au sens d'amoncellement de connaissances, bien sur) est toute aussi artificielle, voire même encore plus artificielle. En poussant le raisonnement, ça donne : Pourquoi je veux être cultivé? Parce que ça me rend heureux. Pourquoi ça me rend heureux? Parce que ça me donne l'illusion d'être supérieur aux autres, parce que ça me plait, parce que j'ai grandi avec, parce que... Il y a des dizaines de motifs. Tous artificiels, et tous issus d'une seule entité qui détermine, avec la nature, toutes les actions humaines. : la société Smile Tu vas me répondre : non, je me cultive parce que j'ai une réelle envie de culture, pour enrichir ma vie, pour découvrir le monde, pour avoir vu le plus possible avant de crever, etc etc. Et je vais te répondre : ce sont de belles illusions qui justifient le déterminisme social qui t'habite. Et je n'ai aucun moyen réel de le prouver. Je pourrais te montrer le célèbre espace social de Bourdieu, mais ce n'est pas une preuve en soi. Donc, je vais me contenter de dire que c'est une opinion, une opinion basée à la fois sur le peu de sociologie que j'ai fait, et sur une introspection.
Sur ce point, je suis fondamentalement en dessaccord avec toi, mais je vais préciser quelque chose avant de répondre. Moi aussi, je fais énormément d'introspection (demande à Elann, nos discussions partent toujours en couille ^^). Donc ce n'ai pas un truc préjugé que je me dis. Au contraire, je déteste les préjugés.
Maintenant, je peux dire que ce que tu as écrit au dessus est ton opinion. Tu méprises la culture dominante, et donc tu portes ça sur la culture en général. Je ne dis pas que tu ne lis pas ou rien d'autre hein. Juste que ça transparait clairement de ton message. Sachant que je n'adhère ni à la culture bourgeoise, ni à l'acculturation d'une grand partie de la population, je pense que je peux dire que j ne suis pas trop déterminé socialement.


La culture dominante, j'y baigne au quotidien. d'aucuns diraient même que j'en suis une victime et un instrument... Non, la culture dominante, je ne la méprise pas. Je la remet en question, parce que comme je l'ai dit, elle est partout autour de moi, et parce que je la subis. Je ne méprise pas la connaissance. Je ne méprise rien de ce qui est intellectuel. Mais justement, je ne méprise rien. Que l'intellectuel regarde de haut celui qui ne l'est pas, ça m'insupporte, ça me répugne au plus haut point. Les deux se retrouveront dans la tombe, car ils sont tous les deux des hommes, au delà de leurs différences futiles.
L'un pense avoir plus de valeur que l'autre, car il sait. car il a la conaissance. Mais elle ne lui apportera rien. Une gloire éphémère ? De l'argent? Même pas. Juste du contentement. Le contentement de se sentir supérieur. C'est ce que l'homme recherche partout. La compétition, la supériorité sur ses semblables, l'attention. La volonté d'être "le chef de la meute". Avant, on faisait ça en montrant ses pectoraux. Maintenant, c'est en montrant ses diplômes. C'est cette espèce de parade un peu ridicule qui accompagne, et corrompt, le domaine intellectuel aujourd'hui. Le savant altruiste et un peu introverti qui cherche la vérité ? Non, il cherche la gloire, la supériorité, écraser ses semblables. Même si il ne veut pas se l'avouer...
Pas tous, peut être. Je généralise. Mais, pour une grande part, je pense que c'est vrai.



Citation :
PS : j'ai évité de faire la remarque... Mais je vais tout de même la faire. Vu que tu parles de toi, après tout, je peux m'en servir. Je crois que tu as un ego assez dimensionné... Et que tu ne te poses pas assez de questions. Tu te sens supérieur, tu le dis toi même. Tu as peut être raison... J'en sais rien, je ne te connais pas. Mais tu as peut être tort, aussi. Je ne te souhaite aucun mal, bien sur. Mais je trouve ça un peu triste. Tu as sans doute un réel talent, et une réelle vivacité d'esprit. Mais la revendiquer, c'est la gâcher. Pour devenir meilleur, il faut se placer au plus bas. Je me considère comme un étudiant nul, un pseudo philosophe en bois, un écrivain sans talent. Ben, c'est le seul moyen que j'ai trouvé de progresser. "Savoir qu'on ne sait pas". Nous avons encore du chemin à parcourir : alors ne laissons pas une fierté illusoire et vaine nous aveugler. (Je dis nous, parce que je donnerais ce conseil à tout jeune homme...)

Ne vois aucune agressivité dans mon message, mais je pense réellement que tu devrais parfois remettre en question ta "supériorité". Peut être qu'elle est réelle, encore une fois, j'en sais rien. Mais je peux t'assurer que les cures d'ego, ça fait du bien, pour en avoir connu une Wink

Je me met en porte à faux. J'ai un égo surdimensionné, pas dimensionné. ::lol:
Je ne parlais pas de l'écriture (où je ne me sens pas supérieur), mais plutôt en général. C'est tout. Comme je l'ai déjà dit, je me pose dix milles questions à la seconde, je les retourne encore et encore dans ma tête. Et je n'ai presque jamais rencontré de personne qui pense plus vite que moins, ou va plus loin dans sa réfléxion.





Tu regardes pas dans la tête des gens, que je sache Very Happy Pour ce qui est de ma réponse, elle est dans la quote.


(bon, si je suis un peu lyrique, et énervé, c'est parce que j'écris que comme ça.

Mais je suis assez impliqué dans ce débat, tout de même. ce rituel de l'écrasement de l'autre, cette fierté animale que l'on ressent à le dominer intellectuellement (ou physiquement, d'ailleurs, à la base c'est ça.) Je le vois partout. Il est à la base de toute motivation. Cette compétition idiote. Cette volonté de domination. J'essaie de ne pas m'y plier, en général.... Mais des fois j'ai du mal. C'est tellement ancré en l'homme, que ça suinte de partout. Et dans un domaine comme sciences-pipeau, à paris qui plus est, c'est pire encore. Smile Cette école, c'est un tas de babouins en train de se frapper la poitrine en gueulant pour montrer qu'ils sont plus forts, plus intelligents, plus vifs que les autres. C'est assez... pitoyable. Et je suis moi même un sacré spécimen de babouin hargneux. Smile


(ne prends rien personnellement, surtout, hein. je ne te connais pas, je ne me permettrais certainement pas de te juger comme ça Razz Je pense que tu l'as compris : Je n'aime pas la prétention. Mais bon, ça ne m'empêche pas de trouver tes arguments intéressants. Juste, dommage. Dommage que tu sois prétentieux. Tu serais de conversation très agréable Smile . Pour être honnête, l'ego m'irrite un peu. Mais c'est parce que le mien doit être assez proportionné aussi, j'pense.






Hum, répondons maintenant à tout ce qui relève de "l'ego nécéssaire à l'artiste..". Mh, oui, peut être. En fait, j'en sais rien. ça dépend de ce qu'on considère comme "écriture".
Pour moi, l'écriture est le résultat d'un travail pur, dans le but de s'améliorer. Pour s'améliorer, il faut pas avoir un ego surdimensionné : il faut être lucide. Savoir d'où on part, pour savoir où on va. Comme au go, comme à Starcraft, comme partout.
L'envie de progresser vient de la conscience de ses lacunes, pas de la consciences de ses forces. Pour moi, s'aimer, s'adorer, se considérer comme fort, c'est se condamner à stagner.
Si l'on croit que l'écriture est le résultat d'un talent, d'une flamme, d'un don... Alors d'accord. Mais ce n'est pas mon avis, et ça le sera jamais...

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MessageSujet: Re: La betise (ou la connerie pour les plus adeptes)   Jeu 30 Aoû 2012 - 19:45

Sincèrement, je ne vois pas l'intéret d'écraser les autres intellectuellement. Tu crois que je me gargarise d'être intelligent? Nan, je me plains que les autres ne le soient pas. C'est dommage c'est tout.

Comme le disait un personnage dans "L'homme qui peignit le dragon Griaule" de Lucius Shepard, être malin c'est comme être grand. C'est de naissance. aucune fierté à avoir.

Au final, je suis triste, parce que je ne peux parler de ce qui m'intéresse vraiment qu'avec un nombre restreint de personnes.

Après, il a aussi le fait que les gamins plus intelligent que la moyenne deviennent (s'ils ne sont pas des gosses de riches) la risée des autres enfants. Parce qu'ils sont différents. Qu'ils paraissent pompeux, alors que ce n'est pas le but du tout. Ce n'est même pas voulu. Donc la supériorité, c'est comme tu dis un mécanisme de survie face aux moqueries, pour pouvoir encaisser.

Voila. La science m'intéresse parce qu'elle permet de chercher la Vérité, de comprendre le monde. Notre société s'y intéresse de moins en moins, et donc s’abrutisse. Ça c'est dommage.


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