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 Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.

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MessageSujet: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 15:30

Ce sujet me glace le sang et nous avons un bel exemple aujourd'hui avec le fameux films anti-islam et les radicaux qui y ont répondu avec une violence abjecte.
Attentat, meurtre, violences tout est de toute façon justifié par le fait qu'on les a vexés.

Dès lors, je me pose la question... peut on encore parler de tout?
Est ce que si demain j'écris un livre parlant de mes convictions, ne vais je pas attirer les foudres divines (et me récolter les violences humaines).
Comment rester respectueux?
Comment alors qu'on ne peut pas en parler... en parler quand même? La bienséance ne devient elle pas frustration quand dans le pays de la liberté d'expression n'importe quels contre arguments est sanctionné par nananaphobie ce que tu dis c'est de la connerie sale raciste?

Si le sujet est trop délicat veuillez le fermer directement.
Mais je pense que l'actualité peut nous faire poser des questions.
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Drizzt
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 15:52

Je vais te répondre simplement, en essayant de ne pas déraper.
Alors, il faut savoir que le film anti-islam ne soulève pas la majorité des croyants. Non, c'est une minorité extrémiste qui rejette le monde occidental. J'en ait parlé à des amis musulmans, en leurs demandant ce qu'ils en pensait. Oui, ils s'offusquent un peu vis à vis du film, mais ils savent aussi que leur religion prône la paix. Et pour moi, ils en voulaient plus à ceux qui manifestaient que contre le film en lui même.

Ensuite, je dirais qu'on peux parler de tout. Oui, si tu veux parler de religion, tu peux parler de religion. Si tu veux parler d'art, tu peux parler d'art, ... Mais tu auras toujours des personnes pour te dire que ce que tu as dis va à l'encontre de tel ou tel chose.
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hardkey
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 19:25

Je suis d'accord avec Drizzt. L'art ne devient jamais vraiment une injure. Certaines personnes, trop fermés d'esprit pour remettre en cause ce qu'ils croient, peuvent le considérer. Mais si on devait penser à tous les abrutis à qui le texte ne pourrait pas plaire, on n'écrirais jamais.

Donc on peut écrire de tout, avec n'importe qui. Du moment qu'on sait qu'on risquera parfois le coup de fusil à pompe.

PS :
canardcache a écrit:
Attentat, meurtre, violences tout est de toute façon justifié par le fait qu'on les a vexés.
Ca ne justifie rien du tout, à part que les gars sont des psychopathes. Tuer quelqu'un pour un bouquin, même le marquis de sade, c'est juste nawak.

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Galb
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 20:04

On est d'accord, la liberté d'expression est importante. On est d'accord, quand on voit un nanard on peut juste passer à autre chose et penser que finalement ça n'était qu'un nanard. Offensé? Bah t'avais qu'à pas regarder, banane.

Ceci étant, je vais nuancer mon opinion Smile

On peut parler de tout, mais la diffamation, ou son équivalent non juridique, la calomnie, est condamnée par la loi, bien que l'article soit assez peu clair. Peut-on considérer qu'une œuvre d'art diffame? Pourquoi pas. C'est une forme d'expression, et on peut donc exprimer tout un panel de choses différentes. Tout n'est pas aussi simple que "On peut parler de tout, je n'aime pas vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer".. L'expression peut être aussi cracher du venin : dès lors, est ce qu'on est forcés de recevoir et d'accepter ce venin? C'est un bel idéal, mais comme tout bel idéal, il se heurte parfois à des réalités, et à des contradictions.
Première réalité, je l'ai déjà développée. Le concept de calomnie ou de diffamation. Si on "accuse à tort", sciemment, on s'expose à des représailles même juridiques.
Deuxième réalité terre à terre, la situation. Dans un contexte où les relations avec le monde musulman sont difficiles, dans un contexte proche de la guerre au proche orient, montée des islamismes après les printemps arabes, Il n'est peut être pas opportun de critiquer grossièrement l'Islam. Je ne parle même pas du manque d'intégration, qui peut entraîner des troubles après ce genre de provocations.

Dernier argument, qui ne renvoie pas à une réalité, mais plutôt à un concept (ouais, démonstration mal organisée, et alors )

Quid du tact et du respect? On est d'accord, ce sont des valeurs moins importantes que la liberté d'expression. Mais je les trouve nécessaires. Elles ne justifient pas une explosion de violence, mais elles justifient qu'on s'interroge. On peut critiquer sans insulter, argumenter sans choquer. C'est la base du débat constructif. Vous me direz : l'art n'a pas pour but de lancer un débat : je vous répondrai, dès lors que l'art s'engage, il devient un argument politique comme un autre.
Cela m'amène à ma dernière idée. L'art qui se politise, l'art engagé, perd sa "licence artistique". Il devient un argument politique, comme tout argument politique. Et il est par conséquent soumis au "politiquement correct". L'expression st péjorative : pour moi elle ne l'est pas. Le politiquement correct, le tact, le respect, c'est la base du dialogue. Opposer des arguments de manière virulente, c'est se placer dans une logique ami/ennemi non constructive.

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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 20:12

hardkey a écrit:



PS :
canardcache a écrit:
Attentat, meurtre, violences tout est de toute façon justifié par le fait qu'on les a vexés.
Ca ne justifie rien du tout, à part que les gars sont des psychopathes. Tuer quelqu'un pour un bouquin, même le marquis de sade, c'est juste nawak.

Oui cela s'appelle de l'ironie Rolling Eyes j'aurais du utiliser ce smiley.

Pour ce qui est de l'art: engagé ou pas, il exprime.
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Galb
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 20:40

Mais lorsqu'il est engagé, il exprime en politique. Il exprime en dehors de l'art. Donc il se soumet aux bienséances du débat politique, sinon il est aussi grossier que n'importe quelle provocation de politicien.
Le Pen s'exprime, quand il dit que les camps sont un détail de l'histoire. Pourtant c'est pas de l'art.. Smile

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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 20:51

Oui, c'est vrai que faut différencier art et politique. Pour moi, ce n'est plus vraiment de l'art s'il y a un but autre que la simple expression, un but de modification du monde en quelque sorte. Mais je reste pour le fait que la liberté d'expression est la plus importante des valeurs. Après, si on sort du n'importe quoi genre De l'antisémitisme primaire, ou de la diffamation comme le disait Galb, je suis d'accord que ça ne devrait pas être trop permis.

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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 20:59

Juste une petite intervention :

Le film en question est une CARICATURE de l'Islam et de la figure du prophète Mahomet. En France, comme aux USA d'ailleurs, la caricature est autorisée par la loi. La liberté d'expression est un droit fondamental de notre société française. Voir des gens (qui se prétendent musulmans mais sont ni plus ni moins islamistes, le suffixe "iste" étant le plus important ici) manifester dans les rues de la capitale devant l'ambassade américaine me rend dingue. Enfin, les abrutis qui tapent sur tout et n'importe quoi au Liban etc encore plus...

Et puis merde quoi... des hommes se sont battus et on t passé leur vie a défendre l'idée de la liberté d'expression. Cet espoir est devenu réalité et, que se passe-t-il aujourd'hui, des crétins manifestent pour critiquer une caricature ? Des crétins prétendent remettre en question ce que des hommes ont eu tant de mal à obtenir ? Je trouve ça juste révoltant.

Maintenant revenons en au sujet de façon plus terre à terre... Faut-il cautionner le blasphème ? Primo, des moqueries su la religion il y en eu de pires, il y en a et il y en aura d'autres... Secondo, que ce film soit condamnable ou pas, ce n'est pas à une poignée de radicaux islamistes d'en décider... et en tout cas certainement pas de cette manière là !

Une dernière allusion pour finir, à Salman Rushdie, dont la tête est mise à prix pour des faits similaires et, surtout, dont la prime à été augmentée aujourd'hui, sous prétexte que les temps qui courent sont propices à son assassinat car ça montrerait "l'exemple"...
Juste inadmissible...

Voilà, ce n'était que mon point de vue, avec ses défauts peut-être, mais je ne pense ni plus ni moins que ce que je viens d'écrire...
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 21:17

Yeah, encore une fois, d'accord avec fos!

fosiliaz a écrit:
Maintenant revenons en au sujet de façon plus terre à terre... Faut-il cautionner le blasphème ? Primo, des moqueries su la religion il y en eu de pires, il y en a et il y en aura d'autres...
Cool Cool Cool Cool Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 21:48

Je suis pour la liberté d'expression... et assez contre la bienséance qu'il y a aujourd'hui en France (très typique de la France de faire tempête dans un verre d'eau de tout).

Mais on l'a jamais aussi bien dit: "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde".

Après pour moi, rien ne justifie meurtre et violence. Donc j'ai difficile à être compatissant. Surtout que je suis plutôt du genre " islamophobe "...

ATTENTION comprenez par là que j'en ai vraiment peur mais que je ne suis pas "fermé", on peut discuter.

Bref pour revenir à l'art etc. Galb: "il exprime en dehors de l'art": pas du tout, l'art reste de l'art. Le sujet reste le sujet, le message reste le message: si on peut discuter des deux derniers pour le premier (pour moi) c'est indiscutable... mais bon je sens qu'on veut dire la même chose mais que tu essaies de mettre une nuance en plus... qui ne sert pas trop...
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mar 18 Sep 2012 - 22:49

Je suis un peu HS mais je trouve marrant que quand la communauté musulmane vient manifester devant l'Élysée, on n'envoie pas les CRS leur taper dessus.

Mais quand ce sont nos étudiants, là, ça y va avec les matraques et le reste...

Sinon, il n'y a en effet que les extrémistes qui appellent au blasphème, que ce soit ce film ou encore les dessins de Charlie Hebdo. Les prendre au sérieux ne fait qu'aggraver les choses...

Je suis d'ailleurs très contente du discours de François Hollande à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mer 19 Sep 2012 - 0:03

En même temps quand tu as des consulats attaqués et que tu te ramasses une ou deux roquettes dans la figure difficile de faire abstraction ^^ Very Happy
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mer 19 Sep 2012 - 8:28

Certes.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en fustigeant la liberté d'expression et en les "comprenant" (oh, les pauvres, on a insulté leur dieu) que ça va arranger la situation.

C'est comme un gosse infernal : peu importe les pots cassés, il faut rester ferme jusqu'à ce que ce soit lui qui se plie à nos règles.

Quand ça se compte non pas en pots mais en vies humaines, c'est tout de suite plus délicat... Mais je pense que le principe est le même. Leur but, c'est d'effrayer. Ça marche sur place, auprès des victimes. Mais si les grands de ce monde avaient vraiment des cou** comme ils le prétendent, on n'aurait plus de problème avec les extrêmes, quels qu'ils soient.
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mer 19 Sep 2012 - 9:13

Ah non, on ne veut pas dire la même chose.
L'art engagé, ce n'est pas un art comme les autres. C'est un art qui s'attaque à un domaine bien particulier. Un domaine où la licence artistique n'a, pour moi, pas lieu d'être. Non, en politique, on ne peut pas tout dire. Au contraire, il faut marcher sur des oeufs. Enfin vous l'aurez compris, je suis fondamentalement contre la liberté d'expression totale. Pour moi, elle est néfaste.
Les mots sont une arme bien plus puissante qu'un poignard. Bien plus puissante même qu'une bombe. Non seulement ils blessent, mais ils manipulent. L'art aussi. Laisser cette arme sans aucun contrôle, c'est s'exposer. Il y a des gens qui savent se défendre : d'autres pas. Le nombre de personne qui a du inférer de cette vidéo que l'Islam est une horrible religion meurtrière doit être plus important que vous ne le croyez. Marc Antoine n'avait aucune arme lorsqu'il a forcé Brutus à s'échapper de Rome.

Alors, on interdit le port d'arme en France, mais on laisse une liberté d'expression totale? Ben non. La liberté d'expression en France n'est pas totale et TANT MIEUX. Le pouvoir des idées ne saurait être sous-estimé et doit être limité.

A propos de cette vidéo : Non seulement elle respire la haine mais elle veut l'inspirer. Je signale qu'elle a été produite par un groupe d'extrême droite californienne. Par un groupe POLITIQUE. de l'art, hein? Oui, de l'art, enfin honnêtement ça se discute. Mais de l'art qui a pour unique but de provoquer la violence. Cette explosion de violence, c'est ce qu'ils cherchaient. C'est ce qu'ils voulaient. Et je trouve ça abject. ça ne justifie en rien les réactions, mais faire passer les concepteurs de ce "film" pour des pauvres victimes d'une liberté d'expression bridée, c'est oublier que cette réaction ÉTAIT leur intention. Je suis fondamentalement contre la violence. Alors ceux qui la provoquent me dégoutent autant que ceux qui la pratiquent. Non : c'est pire de la provoquer. Une foule en colère, c'est un groupe d'hommes hors d'eux mêmes, qui perdent leurs moyens.
Par contre, créer et développer un film, avec les moyens qu'ils ont employé, c'est un acte prémédité et longuement pensé. Et je méprise au plus haut point les responsables de cet acte.
Pas de liberté d'expression pour ceux qui inspirent la haine et nuisent à l'ordre social en réveillant des braises mal éteintes. (Saint-Just était plus doué que moi pour ce genre de choses... Mais je ne peux pas le ressusciter, donc on va faire avec moi. )

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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mer 19 Sep 2012 - 10:52

"Non : c'est pire de la provoquer", "Les mots sont une arme bien plus puissante qu'un poignard. Bien plus puissante même qu'une bombe." : en même temps préfère me prendre de l'art (pas trop lourd) ou des mots dans la figure, qu'une roquette... ^^

Moi, je condamne la vidéo aussi... mais pas par sa création mais par sa diffusion. La diffusion c'est encore autre chose. Mais en même temps, je connais peu de religion qui voyant une provoc de ce type vont se mettre autant en rogne et faire autant de bazar à notre époque.

En même temps, si dans ce cas précis, pour moi, je ne peux condamner la création du film... nous pourrions nous remettre à parler des caricatures: ils en ont publié des nouvelles aujourd'hui...^^
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   Mer 19 Sep 2012 - 11:02

Le fameux film a uniquement pour but de provoquer de la violence, c'est clair.

Mais entre ceux qui provoquent, et ceux qui réagissent exactement comme on l'attend...
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MessageSujet: Re: Quand l'art devient une injure et que la religion y répond.   

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