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 La vengeance : bonne ou mauvaise

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Morrigan
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 11:15

Mais justement : être le premier à renoncer pour ne pas se pourrir la vie, pour pouvoir profiter tout simplement, c'est un énorme exemple de courage !
Ça prouve qu'on est plus fort que l'autre qui n'est pas capable de sortir la tête de l'eau pour voir plus loin, qu'on peut avancer, dépasser ce qui nous retiens, et évoluer, tout simplement.

Bien sûr que la rancœur ou la haine, on la ressent tous. Ça m'est arrivé aussi, comme à tout le monde. Mais d'une manière générale, dans la vie de tous les jours, ce sont pour des choses qui certes nous tiennent à cœur, mais quand on regarde de plus près, qui sont triviales.
Est-ce que ça vaut vraiment le coup de passer 10 ans à pourrir la vie de ton voisin parce qu'un jour il a détruit tes plates-bandes ? Ou d'empoisonner son chien (c'est arrivé à une amie...) parce qu'un jour on s'est engueulé ?
Moi je trouve que c'est con.

Si on ne veut pas pardonner, on s'en va, on laisse l'autre dans sa médiocrité, dans son remord s'il peut en éprouver, et puis baste.
Au moins, on a prouvé qu'on est capable d'être plus intelligent que l'autre.
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hardkey
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 11:16

Quand tu vas aux toilettes. C'est plus pratique quand même. Cool

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Morrigan
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 11:22

:pend:

::flag:: Je rends les armes face à cet argument irréfutable ^^
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 11:41

Donc pour toi quelqu'un de courageux est une personne qui a renoncé au principes de vengeance haineuse,a la fierté,a l'honneur,au retour d’ascenseur ?
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hardkey
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 11:48

Ah non, par contre, je ne déconne pas avec les ascenseurs. Quand j'en sors, j'appuie sur tous les boutons par pure malfaisance.

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Morrigan
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 12:01

Pas nécessairement. Il y a beaucoup d'acte de courage, mais le plus souvent, pour moi, ils impliquent que la personne se soucie moins d'elle-même que des autres ou d'une cause. Et donc, aucun rapport avec la vengeance telle qu'on en parle puisqu'elle est foncièrement égoïste.
A la rigueur, une vengeance telle qu'on en voit dans les bouquins d'heroïc fantasy, où il faut trucider le vilain pas beau qui a massacré la famille du héros, mais le héros le fait aussi pour une autre raison (généralement, le vilain pas beau en question étant un tyran, bla bla bla).

Ceci-dit, je ne vois pas en quoi se venger est un acte de fierté ou d'honneur. Plutôt de la fierté mal placée pour le premier cas.
Pour moi, en faisant ça, on s'abaisse au rang de celui qui a commencé, et pour faire une crasse qui "mérite vengeance", ça ne doit pas être quelqu'un de bien.
La question est donc : est-ce que je veux, moi aussi par ce biais, être considéré comme un moins que rien, un salaud qui ne sait apporter que la souffrance aux autres ?

Voilà ma vision, oui.


PS : Hard', arrête, j'ai mal aux côtes à force de lire tes conneries lol!
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 12:04

L'honneur est ce qu'ont trouvé des humains pour justifier l'injustifiable... Le pire, c'est que l'honneur ne sert à rien... Au moins, la merde fait pousser les plantes. L'honneur, même pas.
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 12:05

Merci pour ce moment de rigolade, Hardkey.

Et puis, une question m'étreint: Le retour d'ascenseur, c'est pas justement quand quelqu'un t'as rendu un service, et que tu lui rends un service en retour (plutôt qu'une obscure loi du Talion).

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 12:12

Monio a écrit:
Donc pas de Vendetta,pas de vengeance,pas de rancœur,pas d'animosité.

On oublis,on passe l'éponge.

A quel moment ont doit baissé le pentalon ?

Si la Loi du talion était utile, ça se saurait ::rolling::

Monio, merci de faire un véritable effort sur ton orthographe génial

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 12:23

Je vais me faire l'avocat du diable: il y a vengeance et vengeance.
Tuer quelqu'un (ou même empoisonner son chien), c'est irréparable et extrême. on ne peut pas revenir en arrière. Je ne crois vraiment pas que s'estimer floué peut valoir le coup d'en arriver à des actes aussi extrêmes ; je ne vois pas en quoi tuer quelqu'un "pour l'honneur" peut restaurer une fierté. Un meurtre reste un meurtre.

Bon, par contre, par exemple, renverser son café sur le pantalon du type qui essaie de draguer ta nana, ça peut être drôle, ça soulage et ça ne fait de mal à personne. Ou quand la vie elle-même se charge de te venger, ça peut être tellement jouissif de se dire "bien fait pour toi". En gardant à l'esprit, bien sûr, le risque de retour de bâton et d'escalade de la vengeance.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 13:09

Il y a une chose qui selon moi mérite d'être soulignée :

La vengeance est quelque chose de prémédité et généralement mûrement réfléchi car elle a lieu après l'acte qui l'engendre. Il y a donc une réelle volonté de malfaisance et de méchanceté.

Autrement dit, si tu te venges, t'es une mauvaise personne, car il y a volonté de nuire. On prend du plaisir à l'idée de faire souffrir quelqu'un.

Ce qui n'a rien à voir avec le fait de se défendre! Je ne prône pas la non-réaction. Tu te fais attaquer, tu ripostes à la hauteur de l'attaque, de façon ponctuelle et immédiate. Tu montres que tu n'es pas une proie et que tu as du répondant en fonction de tes capacités.

ça ce n'est pas malsain, ça c'est juste se prémunir contre tout les ****** qui crient vengeance ;-).

Qui veut la paix prépare la guerre. Mais le simple fait d'avoir une armée dissuade d'éventuels assaillants!

A partir du moment où l'on prend du plaisir de la souffrance de quelqu'un, même si c'est mérité, on tombe encore plus bas que lui. Car c'est sûrement dans la nature de cette personne, c'est pas sa faute. Il n'y a pas abaissement de sa part.

Même si je suis d'accord avec Morrigan dans le sens que certaines vengeances, n'étant pas uniquement ce qu'elles sont, peuvent être tout à fait valables! (Je pense à V pour vendetta par exemple, c'est un exemple de vengeance qui selon moi est parfaitement valable sinon louable.)

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 13:48

C'est un peu un débat dans réponse de toute façon. C'est vrai que la vengeance est toujours tentante.
Pour moi, ne pas se venger, c'est être supérieurement intelligent vis à vis de la personne qui nous a fait du mal. Et puis, c'est par ce qu'on se venge que l'on de sent mieux après. Ça crée des vengeances sans fin en plus en général...

PS : Hard, tu m'as bien fait rire Wink

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 13:56

Il n'y pas forcément volonté de nuire ou de faire souffrir la personne.
Les simples contrariétés peuvent être "amusantes". Le coup du café sur le pantalon, par exemple !
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 14:19

Mon avis sur la question :

Ne pas se venger, c'est un acte sage et réfléchi. Mais ça peut aussi être un acte de lâcheté dans certains cas. Se venger, c'est un acte sadique qui consiste à infliger une grande douleur, voire le double de ce que l'on a subi. C'est un acte qui a été longuement réfléchi et qui a "fermenté" dans ton esprit.

Je pense qu'une vengeance peut être une bonne idée pour faire partie d'une intrigue. Après ça dépend de ce que l'on a subi. Et il faut pas confondre la vengeance et rendre justice, la vengeance est une sorte de fantasme, c'est très personnel. Tandis que rendre justice, c'est juste infliger une peine juste et impartiale.

Le vengeur est en même temps la victime, le bourreau et le juge. Donc c'est très ambigu.

Voilà Smile

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 21:01

Invoquer la justice ici c'est assez périlleux, puisque c'est finalement ce qui engendre souvent la vengeance : c'est de vouloir faire justice soi-même.
Alors soit, c'est toujours plaisant de voir que les actes ou le comportement les malfaiteurs et autres mauvaises personnes se retournent finalement contre eux, mais même quand ce n'est pas le cas, le mieux c'est d'essayer de passer au dessus de ça.
Même si c'est plus facile à dire qu'à faire, je pense qu'il vaut mieux vivre dans le rejet qu'avec la haine au cœur.

Je pense que tout (ou en tout cas) le meilleur a été dit sur ce sujet, mais comme beaucoup de maximes ont été invoquées, je vais y aller de la mienne :

Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Sam 8 Juin 2013 - 21:31

Beaucoup de peuples sur terres,intègre le principe de vengeance a leur culture ou a leur traditions,depuis la nuit des temps.C'est le cas des tributs africaines,des Tziganes,des siciliens,des juifs,des crétois,et de beaucoup d'autres de part le monde.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:15

Pardonner ? il y a des choses qui ne se pardonne pas justement ! On te pourris la vie pendant des années ( c'est un exemple) et il faut pardonner... impossible désolé.

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Il meurt lentement; celui qui ne voyage pas, celui qui ne lit pas, celui qui n’écoute pas de musique, celui qui ne sait pas trouver grâce à ses yeux. Il meurt lentement celui qui détruit son amour-propre, celui qui ne se laisse jamais aider[...] Il meurt lentement celui qui devient esclave de l'habitude refaisant tous les jours les mêmes chemins, celui qui ne change jamais de repère. Ne se risque jamais à changer la couleur de ses vêtements. Ou qui ne parle jamais à un inconnu.  Il meurt lentement; celui qui ne change pas de cap lorsqu'il est malheureux au travail ou en amour, celui qui ne prend pas de risques pour réaliser ses rêves, celui qui, pas une seule fois dans sa vie, n'a fui les conseils sensés. Vis maintenant! Risque-toi aujourd'hui! Agis tout de suite! Ne te laisse pas mourir lentement! Ne te prive pas d'être heureux! Pablo Neruda.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:23

On peut quand même se détourner, rayer cette personne de notre vie et passer à autre chose, non?

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:26

Mais la "douleur" , les conséquences ou du moins les souvenirs, eux ne se rayent pas.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:30

Non, ça je te l'accorde. Ils peuvent s'estomper tout de même. Comme quand on remise un carton au grenier, à force d'y entasser pleins d'autres chose, même si le carton est énorme, on finit par le perdre un peu de vue. L'important c'est de ne pas le laisser encombrer ton salon.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:35

Ouai mais le jour où tu devras ressortir ce carton du grenier pour déménager, tu te rendras compte qu'il pu la pisse de rat Rolling Eyes

On oublie jamais rien, on vit aveeeeeeeèèèèèc ! Cool

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:42

Bah dis donc...
Je pense que mon post fera écho à d'autres.

Je suis contre toute idée de vengeance ::angel:: . Voilà, fin !

Mais ceux qui ne sont pas d'accord avec cela, ici, ont apporté des arguments intéressants. Il est parfois des peines, douleurs, trahisons, bref tout ce que vous voulez de pas cool; qu'on nous inflige qui font mal, très mal. Et je suis aussi d'avis que pardonner n'est pas toujours aisé et peut-être même pas envisageable. Est-ce une raison pour se venger ? On peut tout à fait ne pas pardonner sans se venger, je le crois.
J'entends déjà les "ouais, mais si on se venge pas, c'est par lâcheté". Hum, c'est important ? Je considère la vengeance comme mauvaise, quelles (un doute m'assaille ici... quelles ? ou qu'elles ?) qu'en soient les raisons.
Morrigan a parlé du cas classique de l'orphelin qui veut se venger en tuant le vilain méchant qui a massacré sa famille (et son village, tant qu'on y est). Il paraît évident qu'on ne peut pardonner ça, en effet. Mais pour autant, se venger ?
La vengeance est la plupart du temps vue comme une émotion négative. Mais ne dit-on pas aussi "prendre sa revanche sur la vie" ? Et ça, c'est cool. Il n'y a pas de progrès dans la vengeance "malveillante". Je propose une idée (révolutionnaire, l'idée !) se venger positivement... Ouais. Vos camarades de classe vous en ont fait baver pendant des années ? Alors devenez meilleur qu'eux ! Il me semble ici que c'est plus une histoire de revanche que de vengeance. Ça n'effacera en rien le mal qu'on vous a fait (d'ailleurs, je doute que l'on puisse jamais effacer ce qui a été fait autrement qu'en... mourant) mais non seulement vous serez passé au-dessus (rien que pour ça, vous méritez le respect) mais en plus vous serez meilleur, quel que soit le domaine.
Je vous dis ça, la bouche en coeur et des papillons plein ce dernier , je sais bien que ce n'est pas facile. Et pour le coup, ça, ça demande du courage...

Vous le dites, "Mais la "douleur" , les conséquences ou du moins les souvenirs, eux ne se rayent pas", c'est vrai. Est-ce qu'une fois vengés, nous subissons un reset de la mémoire ? On oublie tout et on recommence ? Ce serait tellement simple...

Citation :
Beaucoup de peuples sur terres,intègre le principe de vengeance a leur culture ou a leur traditions,depuis la nuit des temps.C'est le cas des tributs africaines,des Tziganes,des siciliens,des juifs,des crétois,et de beaucoup d'autres de part le monde.
Ceci n'est pas un argument. Je ne mettrai pas de bonnet jaune fluo à pompons verts parce que les autres le font.

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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 17:44

Monio ce n'est pas que la vengeance a disparue de notre société, elle a été remplacé par la Loi ! Ors dans tous les peuples du monde dès qu'une civilisation s'érige la vengeance privé doit s'écarter au profit de la Loi. C'est peut être idiot de ton point de vue mais la vengeance froide et calculé n'est rien d'autre qu'une agression. Elle n'entraîne qu'une autre vengeance, suivie, en réponse, d'une autre et d'encore une autre jusqu'au point de non retour. les peuples que tu cites ont, de plus, abandonné eux aussi la vengeance privée au profit du droit ! Alors non ce n'est pas qu'en occident que la vengeance choque.
Rallybaba je comprends ton point de vue, mais c'est dans ces moment là que nous devons agir directement lors de l'acte qui pourris la vie, une légitime défense, par un acte direct, proportionné et immédiat. Si on bascule dans la vengeance c'est que l'on a pas eu le courage de répliquer directement, c'est donc une forme de lâcheté.

_________________
Le cercle n'a pas de commencement.

Si j'ai bien compris à l’échelle quantique les particules apparaissent et disparaissent à un rythme effréné, quittant par intermittence notre réalité ou du moins l'endroit où l'on pensait qu'elles étaient. Dans ces conditions une question m'habite : où vont elles ?

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Morrigan
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 20:57

Monio a écrit:
Beaucoup de peuples sur terres,intègre le principe de vengeance a leur culture ou a leur traditions,depuis la nuit des temps.C'est le cas des tributs africaines,des Tziganes,des siciliens,des juifs,des crétois,et de beaucoup d'autres de part le monde.

Ce n'est pas parce que tout le monde appelle un poisson un chat que le poisson saura miauler.
Je refuse de fonder ma façon d'être ou d'agir sur le comportement de la majorité.

Et oui, je suis d'accord que les douleurs ne s'effacent pas. Mais se venger ne les fait pas disparaître non plus, au contraire, je suis sûre que ça en fait même apparaître d'autres (le remords, malgré tout, même si celui dont on se venge est un salaud fini), le remords d'être devenu pareil, par exemple.
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Dim 9 Juin 2013 - 21:36

Le thème de la vengeance, son intérêt et ses limites ont été exposés des milliers de fois dans la littérature ou au cinéma.
Exemple : la trilogie d'Eschyle, qui décrit l'évolution de la société grecque de la loi du Talion (Oeil pour oeil, dent pour dent) à l'instauration d'une justice institutionnalisée. Et on comprend parfaitement l'absurdité des cercles vicieux engendrés par la vengeance.

Sinon, dans le genre vengeance cinématographiquement jouissive mais critiquée y a le film sud-coréen "J'ai Rencontré le Diable" qui devrait, en plus de vous faire passer un "bon" moment (encore faut-il accepter les scènes de violence), vous offrir une vision claire de l'absurdité de la vengeance.

Et plus récemment, le film Only God Forgives (il était à Cannes) traite encore une fois du thème de la vengeance (bien que ce ne soit pas forcément le thème central du film), dans une sorte d'Eschyle moderne.

La justice institutionnalisée a été mise en place justement pour nous permettre d'échapper aux cycles de la vengeance.
Doit-on bannir pour autant toute forme de vengeance ? Dans une société idéale, oui. La vengeance est un acte profondément égoïste. Au pire, c'est juste l'expression d'une forme de haine ou de frustration, un acte irrationnel. Au mieux, c'est une façon de dire : "Je sais ce qui est juste, alors je vais faire justice moi-même". On en revient alors ici à la définition de la justice... ?
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MessageSujet: Re: La vengeance : bonne ou mauvaise   Mer 12 Juin 2013 - 21:14

J'ai toujours pensé que dans la vie il faut être d'une grande droiture et également savoir se montré impitoyable quand il le faut.
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La vengeance : bonne ou mauvaise
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