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 La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?

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Rima68
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MessageSujet: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Ven 17 Oct 2014 - 21:06

Bonsoir à tous !

Alors aujourd'hui je viens vers vous parce qu'une question me turlupine. Nous sommes tous ici (à de rares exceptions près) des fans de SFF que ce soit pour la lecture ou l'écriture.
Je me demandais simplement si pour vous, la magie est un élément fondamental de ces univers ou bien un cliché.
C'est vrai on en trouve des magies différentes, que ce soit l'Art ou le Vif dans l'assassin royal, la magie blanche ou noire dans Harry Potter ou d'autres séries de fantasy ou fantastique. On a même des "magies" dans les univers de Science Fiction avec la Force dans Star Wars par exemple (on dit bien que la Force est à la SF ce que la magie est à la fantasy/au fantastique)

Bien sûr, je sais qu'il faut des clichés pour faire de bons romans, de bonnes histoires. Il n'y a pas de recette toute faite et ça j'en suis bien consciente. Je demande juste votre avis. La magie pour vous c'est un cliché (et dans le mauvais sens du terme, j'entends) ou si elle a totalement sa place dans un univers de ce type.

(A noter que je me suis longtemps refusée à écrire du fantastique à cause de la création du monde et de la magie, ce sont tellement de paramètres qui doivent être au point avant d'écrire, et qu'il faut élaborer... aujourd'hui il est possible que j'y sois à nouveau confrontée, avec peut-être plus de maturité que quand j'avais 15 ans et aussi parce qu'avec le Nano je donne plus d'importance à la préparation au lieu de me lancer dans un projet avec pour seule idée un vague personnage et une situation initiale (ben quoi faut bien que je m'occupe d'ici le 1er novembre donc je prépare) et honnêtement j'aurais plus l'idée d'une magie qui se rapproche de la Force ou l'Art ou le Vif que de celle de Harry Potter avec des sortilèges ou des maléfices)

Bref, alors pour vous magie = cliché (dans le sens péjoratif du terme) ou pas ?

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Kiku-chan
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Sam 18 Oct 2014 - 11:14

Pour moi, pas du tout.

Ce serait bien sûr un cliché dans le sens neutre du terme, dans le sens "c'est quasiment incontournable d'avoir de la magie dans un monde fantasy". Est-ce pour autant une mauvaise chose ? Bien sûr que non. Comme tous les clichés, ça dépend de comment tu le détournes, comment tu le présentes.

En plus, ce n'est pas obligatoire du tout d'avoir de la magie dans un monde fantasy.

Citation :
A noter que je me suis longtemps refusée à écrire du fantastique à cause de la création du monde et de la magie

Fantasy, hein. Pas fantastique. Le fantastique, ça ne concerne pas un autre monde que le nôtre.
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Emy
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Sam 18 Oct 2014 - 17:26

Pour ma part, j'ai effectivement du mal à concevoir du fantastique sans un brin de magie. Mais est-ce un cliché pour autant ? Je n'en suis pas convaincue. D'abord, parce que le terme de cliché a quelque chose de péjoratif. Ensuite parce que considérer la magie comme un cliché est tout de même particulièrement réducteur pour désigner une notion aussi vaste, pour ne pas dire polysémique. Pour certains, la magie se limite à l'art de l'illusion, pour d'autres, elle implique un recours au surnaturel, pour d'autres encore, c'est une façon de qualifier quelque chose de séduisant, de transcendant. Pour ma part, je considère que la magie englobe ces différentes acceptions (liste non exhaustive par ailleurs) et tend à les dépasser. Elle est intimement liée à tout ce qui touche au merveilleux, à l'hors-norme, à l'imaginaire, au déroutement de la logique scientifique, au rêve. Elle suppose une certaine émancipation du réel, un affranchissement du quotidien et de ce qui est. Elle se passe d'ailleurs bien souvent d'explications et/ou de rationalisation. Elle est protéiforme et déclinable à loisir. À ce titre, elle ne constitue pas un cliché, mais bien une part importante du fantastique, de la fantasy et même régulièrement de la SF. Elle est peut-être même révélatrice de ce qui est attirant dans ces domaines : ne pas se borner à la réalité et ses limites. Je ne sais pas pour vous, mais quand je lis j'attends d'être surprise, déroutée, transportée, si possible dans un monde éloigné de celui dans lequel je vis, et la magie, sous quelque forme qu'elle soit, me semble un ingrédient particulièrement adapté et incontournable à ce genre de quête.

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Qui hante la tempête et se rit de l'archer ;
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Eledael
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 13 Nov 2014 - 13:31

Bonjour,

Il me semble que la magie est une manière de concrétiser ce qu'on ne voit pas ou ce qui est difficilement imaginable (mettre en image).
Par exemple, dans la vie, lorsque l'on a une Volonté forte de réussir, on y arrive ! Mais comment l'imager dans un récit ?
Projection de la Pensée, prière à un dieu, baguette magique ?
Je pense que c'est une manière de mettre à portée tout ce qui peut être appelé "spiritualité", et il y a des "codes" pour que l'on se comprenne ! Et ne pas à avoir à réexpliquer tout un processus complexe et qui de plus est propre à chacun !

Le mot "magie" englobe des notions bien différentes les unes des autres !
Faire rouler une voiture en y mettant de l'essence est de la magie ! (mais ce serait plus de la S.F.)

Il y a des processus qui se mettent en place que l'on ne comprend pas, et qu'on n'a pas besoin de comprendre non plus !

Quelqu'un qui te soutien avec des mots d'encouragement, c'est de la magie par le Verbe !

Dans la fantasy on s'attend à voir de la magie, y en a t-il tant que ça dans "le seigneur des anneaux" (le courage en est quand même une belle de magie) ?

mais sa forme peut encore être définie, je pense qu'il y a de la marge ! Et elle peut être nommée différemment aussi !

Je me demande si ce n'est pas le type de "magie" qui est en partie responsable de la catégorisation de l'oeuvre :
la magie spirituelle
la magie physique (mécanique) : pour la S.F.
Le pouvoir psychologique pour les histoires psy.

cheers

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Corneille
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Dim 26 Juil 2015 - 11:40

À noter que la magie pourrait très bien avoir une explication scientifique poussée, dans une histoire de fantasy, fantastique ou de S-F ! Les deux choses ne sont pas incompatibles ; la magie et la logique scientifique, la "rationalité scientifique".

D'ailleurs, si la magie existait dans notre monde à nous, n'aurait-elle pas une explication scientifique ? Nécessairement ? Car elle interagirait bien avec notre corps, notre cerveau dont certaines zones seraient impliquées, etc. Et la matière même du flux magique. Prenons un sort... visible et très coloré, tiens, on en voit pas mal au sein de la fantasy. Admettons son existence réelle (ce sort rutilant).

De quoi ce dernier se compose-t-il ? Gaz ? Autre chose ? (...)

Tout phénomène existant ne possède-t-il pas une explication scientifique ? La science peut ne pas disposer des outils qui lui permettraient d'expliquer tel ou tel phénomène... mais c'est à un point donné du temps. La science ne savait pas expliquer les troubles psychiatriques durant l'Antiquité.

Attention avec la notion de "raison" !

Tout phénomène, pourvu qu'il existe, est rationnel ! On fait souvent l'erreur d'appliquer la raison à une certaine vision du monde (merci les Lumières !). Si un phénomène paranormal était prouvé aujourd'hui, sur Terre, faudrait-il ne pas y croire pour rester "rationnel" ?

~
Hum. Donc magie = irrationalité, aucune logique scientifique, pas d'accord ! :p

J'ajouterai encore que dans une œuvre de fantasy/fantastique/de science-fiction... la magie pourrait avoir un aspect très désenchanté ! Voilà d'ailleurs quelque chose de très original, je crois. Avez-vous déjà lu (ou vu) une œuvre où la magie était désenchantée ?
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Mithra
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Mer 12 Aoû 2015 - 22:45

Pas forcément cliché, ça dépend de la manière dont est organisé ton "système magique" si tu voit ce que je veux dire Smile Magie est un terme très générique, pouvait regrouper des choses et des modes de pensées très divers suivant les civilisations Smile

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Salut
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 4 Mai 2017 - 16:19

Je me permets de faire remonter ce sujet parce qu'il m'intéresse grandement ^^

J'aimerais avoir votre avis là-dessus!!

Et je rajouterai une question à celle de Rima qui demande si magie = cliché : est-ce que vous trouvez ça trop simpliste dans une histoire le recours à la magie  (Rima, il me semble justement que c'est toi qui pense ça  pasco ), et est-ce que ça vous agace / lasse de lire des histoires avec de la magie dedans?
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Dryanide
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 4 Mai 2017 - 16:45

Je ne pense pas que la magie soit "cliché" dans le fantastique, je dirais que ça fait partie d'un de ses fondamentaux/postulat de départ.

Il y avait eu un sujet qui traitait partiellement la question sur le forum (SYNOPSYS : Une vérité entre deux mondes (Fantastique)), que j'avais lu en passant. Je vous cite les commentaires qui me semblaient intéressant/pertinent sur ce sujet :

NeverChester a écrit:
Déjà, un point que je remarque dans tous les romans de Fantasy (car c'est vrai que ton Univers est plus proche de la Fantasy, je dirais même SFFF (Science Fiction Fantastique Fantasy)) c'est le terme "magie". Le terme "magie" n'existe, selon moi, que pour nous, le monde réel. Car ce qui nous était magique auparavant, nous est maintenant expliqué. Alors pourquoi ne pas te (excusez-moi si je vous tutoie) différencier sur ce plan-là ? Je m'explique: dans le monde "magique", la magie peut être expliquée, par exemple "flux vital venant de l'origine de la vie (qui n'est toujours pas révélée aujourd'hui) contrôlé par la conscience, et dont le pouvoir se limite à la tension et à l'équilibre entre la part du corps et celle de l'esprit etc..." Ainsi, tu peux rajouter un peu de mécanismes, pour les lecteurs qui aiment bien visualiser À MOINS QUE tu ne veuilles conserver "cette magie envoûtante, enrobée de mystères" ^^

En gros, éviter le fameux "Tais-toi y'a rien à comprendre, c'est magique" fera que ce ne sera pas forcément simpliste et/ou cliché. A contrario l'utiliser à tour de bras pour s'abstraire de trouver une logique dans l'histoire, c'est ce qui, à titre personnel, m'agace.

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Rin
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 4 Mai 2017 - 17:06

Juste pour donner mon petit avis sur la magie : je n'ai jamais été très fan de la magie. Je ne trouve pas ça cliché, puisque cette magie peut être expliqué différemment, ou alors peut être utilisée d'une certaine façon selon les oeuvres (avec une baguette, en prononçant un sort, en faisant couleur son propre sang...) du coup si je vois que certains éléments diffèrent de ce qui existe déjà, ça ne me dérange pas.
Par contre, mettre de la magie juste parce que c'est un monde fantasy, ça j'aime pas trop :/ Je veux dire, si c'est juste pour la faire apparaître un peu alors que ce n'est pas dans le thème principal, je n'adhère pas (ceci est entièrement subjectif)
Et pour rester dans les préférences personnelles, j'aime bien quand elle est très limitée. Pas forcément que ce soit difficile de l'utiliser, mais qu'il n'y ait que de rares personnes qui soient aptes à s'en servir.
Mais le truc avec la magie, c'est qu'il faut lui mettre beaucoup de limite, car en théorie, il est plus facile de se sortir de certains situations grâce à la magie, et ça peut être agaçant de voir des personnages ne s'en sortir que grâce à ça, ça fait un peu "cadeau tombé du ciel qui va aider qu'importe les circonstances"

Bon, pas sûre de t'avoir aidé Salut, mais j'avais envie de donner mon avis Very Happy

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Salut
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 4 Mai 2017 - 17:15

Mais tous les avis sont bons à prendre très chère Rin! Wink
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Rima68
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Jeu 4 Mai 2017 - 17:56

Salut a écrit:
Et je rajouterai une question à celle de Rima qui demande si magie = cliché : est-ce que vous trouvez ça trop simpliste dans une histoire le recours à la magie  (Rima, il me semble justement que c'est toi qui pense ça  pasco ), et est-ce que ça vous agace / lasse de lire des histoires avec de la magie dedans?

C'est pas que je trouve ça trop simpliste, c'est surtout que c'est parfois mal amené. En fait, il y a tellement de bouquins où on trouve de la magie, plus ou moins bien amenée, et du coup on tombe parfois dans le "ta gueule, c'est magique" comme on dit. Ça en devient une facilité scénaristique (surtout quand elle est mal maitrisée).

En fait, juste pour compléter, faire évoluer mon propos depuis lors, utiliser la magie, c'est comme créer un monde, c'est ultra complexe (c'est pour ça que j'écrivais peu de fantasy, c'est quand j'ai réalisé ça, que je me suis rendu compte que c'était dur et en plus j'ai longtemps eu besoin d'écrire plus que de créer des mondes et des magies, je devais améliorer mon style, la façon de gérer les personnages et les actions). Il faut penser à l'histoire de la magie et de ses utilisateurs, se demander qui peut l'utiliser, pourquoi, comment, faire quoi avec, quelles sont les limites, ce qui est possible, ne l'est pas, comment ses utilisateurs sont perçus (rejetés, adoré comme des dieux ou autre), comment est-elle utilisée et à quelle fin par ses utilisateur etc.

En fin de compte, avec la pratique, je préfère donner certains pouvoir de type un peu spirituels à mes personnages (voyager dans le temps ou connaitre l'histoire d'un lieu en y pénétrant, jouer avec les ressenti leur donner un instinct hors du commun, donner des rêves prémonitoires ou reflétant des événements réels, la capacité de guérir, de l'empathie etc, en fin de compte, ça peut ressembler plus ou moins à la Force dans Star Wars il faut dire que cet univers a habité mon esprit et constitué mon imaginaire pendant longtemps), plutôt que de parler de magie, (d'en utiliser le terme).

En fait, je ne suis pas si fan de monde de fantasy ou de magie, j'ai lu des univers très bien amenés, (l'Assassin royal entre autre ou encore Harry Potter pour la magie) mais finalement, ce n'est pas ma tasse de thé ou alors faut que ce soit bien fait. Mais il y en a tellement qui ont publié des trucs dans "la même veine" que ce qui a eu du succès (Il y a quinze ans avec le succès d'Harry Potter il y avait des sorciers à toutes les sauces, puis les vampires avec Twilight, maintenant les univers de dystopies type Hunger Games ça recouvrait les rayons des librairies surtout côté jeunesse, comme si l'on ne pouvait publier que ce qui a marcher une fois pour être sûr de se faire du fric (je parle des éditeurs, pas des auteurs))

La magie n'est peut-être pas totalement un cliché en fait, des univers de fantasy/fantastique et tellement ancré que je suis presque sûre qu'on vous demandera où sont les sorciers, les mages ou autre si vous placez votre histoire dans un autre monde et le faite lire à des gens autour de vous (qui sont amateur de fantasy). Je dirais même plus, ce sont les usages de la magie qui sont clichés, la façon dont on l'utilise. Toujours en faire une magie blanche, une magie noire bien distinctes (il y a un côté manichéen à tout ça, dans la réalité, tout n'est pas blanc ou noir, c'est plus souvent des nuances de gris), créer des prophéties sans cesse, ou ne pas expliquer ("ta gueule, c'est magique"), bref lorsqu'on l'utilise comme une facilité scénaristique et non pas ce qu'elle est en réalité : une contrainte (pas forcément négatif, mais il faut penser la magie avant de l'introduire).

Je conclurai par une référence à GRR Martin (non je ne suis pas une fan de Game of thrones cela dit, tous les conseils d'auteurs sont bons à prendre), pour lui la magie dans un récit c'est comme le sel en cuisine. Un peu ça donne un bon goût, trop ça devient immangeable. (Cela dit, pour certain plat, trop de sel c'est bon, tout comme pour certains univers, beaucoup de magie ça fonctionne bien, ne serait-ce que pour Harry Potter, cela dit, la magie, ses limites et son histoire sont claires et on ne tombe pas dans le "ta gueule c'est magique" la plupart du temps il y a des explications à tout)

Bref, voilà pour l'évolution de ma réflexion sur le sujet de l'usage de la magie dans les romans ou autres univers créatifs.

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Dine
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Ven 5 Mai 2017 - 15:39

Tu écris une histoire pleine de magie Salut? ;-)
Alors comme tout le monde, je pense que l'utilisation de la magie, dans une scène, doit-être justifiée, avoir un sens, comme le disent Rima et Dryanide, parce que parfois, oui, je trouve ça gros. Mais après, quand elle est bien amenée, la magie peut être vraiment belle, elle peut apporter de la poésie à un texte, du rêve! (Et parfois, on en a besoin) le tout, ce qui est difficile je trouve, c'est de la rendre crédible.

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Salut
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Ven 5 Mai 2017 - 19:22

Dine a écrit:
Tu écris une histoire pleine de magie Salut?

Oui!!!
Et comme l'explique si bien Rima, c'est pas faciiiiiiiiile!!!!!!  goute
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Dine
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Sam 6 Mai 2017 - 13:35

J'avoue que la réfexion de Rima est super poussée et complète Heu (Je vous tire mon chapeau Mademoiselle!)

Ah! si tout était facile, ça se saurait Rolling Eyes Mais finalement tu l'as un peu déjà fait avec "les âmes de la mort", non? Et ça rendait vraiment bien! Ok, tu vas me dire: "mais c'est carrément différent!"
Et bien je pense que pas tant que ça en fait et pour moi, pas de doute: tu sais très bien doser le sel! circ

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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Lun 22 Mai 2017 - 21:04

[edit] la mise en page est trop bizarre, ça ne m’apparaît pas comme ça dans l'éditeur et la prévisualisation :(

Je trouve cette question très pertinente mais je n'arrive pas à structurer ma réponse en restant concis alors je vais mettre quelques pistes de réflexions en vrac (en espérant ne pas faire trop de redite et de HS) :

1/ Tout d'abord, je pense que l'on met chacun des choses très différentes dans le mot magie.

  • Par exemple dans un roman Fantasy on peut y mettre des dragons, est-ce que cela fait partie de la magie ?


  • Si l'on prend les zombies, dans un monde SF on aura tendance à les expliquer par l'apparition d'un virus ou d'une mutation, dans un monde Fantasy par la nécromancie (donc la magie), dans un monde fantastique ils seront animés par un esprit du mal ou des temps anciens. Les esprits, est-ce de la magie ?


2/ De manière générale, la magie déstabilise l'équilibre du monde et donc sa plausibilité à nos yeux. Pour éviter les "tais-toi c'est magique", les auteurs ont tendance a raréfier la magie ou la rendre inopérante :

  • Les personnages principaux ne sont que rarement détenteurs d'une magie puissante (au moins au début)
  • Les personnages puissants sont systématiquement absents, loin, morts, disparus, trop occupés à faire la vaisselle ou à regarder tpmp
  • La magie est limitée par l'utilisation d'objets qui permet de restreindre son utilisation aux personnages qui en sont détenteurs : tout le monde ne peut pas avoir un sceptre de pouvoirs illimités. Et même ces objets ont des pouvoirs limités.
  • Quand quelqu'un possède une magie puissante, il y a toujours une contrainte à son utilisation : ça épuise, ça réduit la vie, ça transforme, ça donne des poux


3/ Je vois au moins 4 "catégories" de roman Fantasy où la magie est traitée différemment :

  • La magie est inexistante, mais des créatures fantastiques existent (par exemple les maitres des dragons de Jack Vance, si je ne me trompe pas)
  • La magie est mise en scène par petites touches, façon trône de fer ou l'assassin royal, où elle est saupoudrée même si l'on sent que tout va s'emballer à la fin
  • La magie est omniprésente dans le roman façon Harry Potter
  • La magie fait partie des fondations de l'univers comme notre science et n'a même plus ce nom. Je pense à une série comme les 9 princes d'Ambre où les personnages principaux "manipulent" les réalités avec leurs pouvoirs qui n'en sont même pas à leurs yeux car c'est la normalité. Il est d'ailleurs intéressants de voir que dans cette univers il y a également des objets qui eux sont considérés comme magique car les personnages ne sont pas capable de comprendre comment ils fonctionnent.


Pour revenir à la question initiale, je ne dirais pas que c'est la magie en elle-même qui est un cliché mais plutôt l'univers qui l'entoure ou la trame de l'histoire qui peut donner cette impression de déjà lu.
Pour ma part si je devais écrire un roman de Fantasy j'y raréfierai un maximum son utilisation et sa présence afin d'en conserver le merveilleux. J'aime beaucoup cette phrase de Syndrôme le méchant du film d'animation les indestructibles :
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Mar 23 Mai 2017 - 20:06

J'allais répondre un truc super intelligent mais en fait Tom est passé par là et a déjà tout dit. (en passant, j'apprécie particulièrement tes références et ton commentaire m'a fait beaucoup rire)

Du coup, ce qu'il me reste sans doute à ajouter c'est qu'inclure de la "magie" (en tout cas quoi que ce soit de surnaturel) dans ton histoire est un choix personnel. Comme dit Tom, tu peux choisir d'en mettre un peu, beaucoup, ou pas du tout. Mais je doute que la magie soit devenue "clichée" dans les livres d'aujourd'hui. La magie n'est pas clichée, certains aiment quand y en a, d'autre non, des fois on tombe sur des pouvoirs qui, eux, peuvent être clichés ("waouh moi je peux me rendre invisible ! Ouais ben moi je peux lire dans les pensées ! Euh ouais ben moi je sais me téléporter !") comme parfois on peut tomber sur une magie complètement nouvelle et originale. Tout est une question de goûts pour le lecteur.
Je pense que ce côté cliché, seul l'auteur peut le contrôler. On peut se retrouver avec une magie ULTRA-clichée et avoir une histoire extraordinaire qui reste dans tous les coeurs, ou bien on peut lire un roman original mais qu'on oubliera vite.

Donc en fait le "cliché" peut être atomisé soit par l'écriture de l'auteure, soit par les goûts du lecteur. Je pense. Enfin peut-être, je sais pas.
C'était quoi la question déjà ? .___.

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Niko
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Mar 23 Mai 2017 - 22:38

C'est vrai que le plus grand roman de Fantasy, le Seigneur des Anneaux, ne recours pas à une magie traditionnelle.
Souvent, les auteurs de Fantasy s'orientent soit vers un monde ayant une magie très discrète (George martin) ou bien jouant la carte à fond (David & Leigh Eddings).
Je crois donc qu'il faut toujours un peu de magie quelque part dans un univers de Fantasy, mais que les lecteurs attendent quelque chose de totalement différent du vieux sage magicien à la Merlin.
Les Eddings ont fait de Belgarath par exemple un vieil escroc, menteur, adepte de la boisson et porté sur le plaisir de la chair.
Un seul mot d'ordre: être inventif pour séduire le lectorat.

p.s: je vais faire mon vieux relou mais... :colère: STAR WARS N'EST, ET N'A JAMAIS ETE DE LA SCIENCE-FICTION Jedi

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Dine
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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   Lun 29 Mai 2017 - 13:11

Star Wars n'est pas de la science fiction? Ok, demain je construis mon étoile noir devil2

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En plein travaux, de retour bientôt  hippo

"On qualifie d'impossible les choses que l'on n'a pas vraiment envie de faire."

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MessageSujet: Re: La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?   

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La magie en fantasy/fantastique, un cliché ?
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